Выбор формировки виноградного куста.

Ответить
Аватара пользователя
Михалыч
Сообщения: 642
Зарегистрирован: 31 янв 2012, 16:26
Откуда: г.Магнитогорск
Благодарил (а): 1746 раз
Поблагодарили: 1989 раз

Re: Выбор формировки виноградного куста.

Сообщение Михалыч » 27 апр 2016, 21:56

Это дело каждо.Как делать формировку свою.Я не замарачиваюсь ,а делаю проще.Вырастаеет лоза у корня (обязательно с верхней почки).Остальное обрезается .И она увкладывается на зиму.И не надо никаких заморочек! ИМХО :-):
Последний раз редактировалось Михалыч 28 апр 2016, 00:49, всего редактировалось 1 раз.
С уважением Михалыч.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Сергей Сергеевич
Сообщения: 360
Зарегистрирован: 03 фев 2012, 16:44
Откуда: г.Магнитогорск
Благодарил (а): 1021 раз
Поблагодарили: 1583 раза

Re: Выбор формировки виноградного куста.

Сообщение Сергей Сергеевич » 27 апр 2016, 22:50

Надо ещё обязательно смотреть, как УДОБНО потом уложить лозы на зиму, чтоб не "наколбасить".
Подвязывать будет удобно, а для укладки не согнёшь-можно запросто сломать.
С уважением С.С.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Людамила
Сообщения: 47
Зарегистрирован: 08 дек 2014, 19:29
Откуда: Омская область,56*09
Благодарил (а): 76 раз
Поблагодарили: 55 раз

Re: Выбор формировки виноградного куста.

Сообщение Людамила » 04 май 2016, 19:40

Михалыч писал(а):Это дело каждо.Как делать формировку свою.Я не замарачиваюсь ,а делаю проще.Вырастаеет лоза у корня (обязательно с верхней почки).Остальное обрезается .И она увкладывается на зиму.И не надо никаких заморочек! ИМХО :-):
А почему обязательно с верхней почки? И без всяких сучков замещения? А если запас многолетней древесины,я так поняла, совсем минимальный, то, выходит, не так уж и надо стремиться к увеличению количества многолетней древесины?
С уважением, Людмила
----------------------------------
дорогу осилит идущий

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Людамила
Сообщения: 47
Зарегистрирован: 08 дек 2014, 19:29
Откуда: Омская область,56*09
Благодарил (а): 76 раз
Поблагодарили: 55 раз

Re: Саженцам первый год, что делать?

Сообщение Людамила » 04 май 2016, 20:17

Кольчев Сергей писал(а): По тому , что видно на втором фото (назовите как угодно, то что там растёт) понятно следующее : этому кусту пойдёт третий год. Видно 5 прошлогодних лоз, вполне вызревших, находящихся на 2-летней лозе (назовём её многолетней).
untitled.png
При подвязывании лозы к 1-й проволоке, надо отсчитать от места совпадения лозы и проволоки на плодовой стрелке 6-8 глазков, на лозе замещения 2-3 глазка, остальную часть лозы удалить, но не сейчас, а когда побеги отрастут на 5-10см и примут на себя питание, а ненужные (все, что ниже 1-й проволоки и за местом реза удалить сейчас). На лозе замещения оставить 2-3 побега в районе 1-й проволоки, остальные выломать.
Если надумаете делать кордон (можно 2-х плечий), то надо оставить только 2 будущих плеча ( один влево, другой вправо) из лоз, ближних к голове куста. Остальное удалить. Для творчества есть и другие варианты, но определяться надо лично. Никто за Вас это решение принимать не будет.
[/quote]
Сейчас побеги отросли на 5-10 см, на всех видны цветочные завязи. Я так понимаю, что все с цветом оставлять нельзя. Выщипывать нужно цветочные кисти, может быть у каждого третьего побега? Да и оставленных побегов не много ли? Читала у Серебрякова М.И. (Омск) и у Синицынва А.С.(Челябинск), что в каждый год нужно удваивать количество побегов от прошлогодних. И только на пятый год куст вступает в плодоношение. В моём случае, сколько можно оставить плодоносных побегов на этот молодой кустик, если ему третий год? И можно ли на лозе замещения оставлять цветочную кисть?
Ещё вопрос: после окончания плодоношения удалять отплодоносившие лозы вместе с частью двухлетней лозы до нижних лоз замещения? И на будущий год у меня останутся только два рукава. Если уже сейчас я выломала нижние почки на пересечения с нижней проволокой, тогда только в будущем году можно вырастить от головы куста ещё один или два рукава для формирования четырёхрукавного веера? Можно ли потом, на будущий год из двухрукавного веера формировать двухплечий кордон?
С уважением, Людмила
----------------------------------
дорогу осилит идущий

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Галина Никифорова
Сообщения: 1368
Зарегистрирован: 25 мар 2012, 11:07
Откуда: г. Челябинск,
Благодарил (а): 3078 раз
Поблагодарили: 3165 раз

Re: Выбор формировки виноградного куста.

Сообщение Галина Никифорова » 04 май 2016, 22:00

Людамила, здравствуйте! А как называется сорт винограда, по которому столько вопросов?

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Людамила
Сообщения: 47
Зарегистрирован: 08 дек 2014, 19:29
Откуда: Омская область,56*09
Благодарил (а): 76 раз
Поблагодарили: 55 раз

Re: Выбор формировки виноградного куста.

Сообщение Людамила » 04 май 2016, 22:27

Галина Никифорова писал(а):Людамила, здравствуйте! А как называется сорт винограда, по которому столько вопросов?
Здравствуйте, Галина Никифорова! Это Олимпиада- самый ранний сорт в Омске. Посадила её в 2014 году. Боюсь навредить, поэтому столько вопросов.Но вопросов много не только по Олимпиаде. По несколько раз в день делаю обход и у каждого кустика сижу, "медитирую", разглядываю и голову ломаю, что с ним делать. Знаю что саженец, выращенный в прошлом году из черенка надо было обрезать на 2- 3 почки и в этом году растить в 2-3 лозы. Но мне так жалко было их обрезать, что почти у всех я оставила по 8-13 почек. И вот теперь все почки надутые, уже зелёненькие, готовые развернуться, а некоторые уже и с листочками. Что теперь с ними делать?. Неужели всё-таки обрезать ? У Лоры, выросшей в прошлом году из черенка я выломала несколько почек и оставила пока только 4. Они активно пошли в рост. Но ведь наверное ещё один или два побега надо удалять? Не подскажете какие?
Вложения
DSC09068.JPG
Это Лора, длина 40 см, т.6 мм, почек было 13, какой побег тут лишний?
DSC09071.JPG
Можно его не обрезать до 2 почек?
DSC09072.JPG
А с такими что делать?
DSC09069.JPG
Это Рилайн пинк сидлис. Вызрели 4 лозы : 2 лозы по 2 м, одна- 0,5 и ещё одна(свёрнута кольцом) примерно 1 м. Можно ли сразу 2 параллельные лозы формировать в кордон в этом году?
С уважением, Людмила
----------------------------------
дорогу осилит идущий

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Кольчев Сергей
Администратор
Сообщения: 3345
Зарегистрирован: 04 фев 2012, 21:56
Откуда: Магнитогорск
Выращиваю сорта винограда: viewtopic.php?p=34098#p34098
Благодарил (а): 5468 раз
Поблагодарили: 12355 раз

Re: Саженцам первый год, что делать?

Сообщение Кольчев Сергей » 05 май 2016, 00:20

Людамила писал(а):..
В моём случае, сколько можно оставить плодоносных побегов на этот молодой кустик, если ему третий год? ..
Одну две кисти на куст (сигналки), пока куст ещё в юношеском возрасте.
И можно ли на лозе замещения оставлять цветочную кисть?
Если хотите ослабить побег, то можно.
после окончания плодоношения удалять отплодоносившие лозы вместе с частью двухлетней лозы до нижних лоз замещения?
Да.
Если уже сейчас я выломала нижние почки на пересечения с нижней проволокой, тогда только в будущем году можно вырастить от головы куста ещё один или два рукава для формирования четырёхрукавного веера?
Да.
Можно ли потом, на будущий год из двухрукавного веера формировать двухплечий кордон?
Да. Только двухрукавных вееров не бывает. Веер это 3 рукава и более. А так, просто - 2 рукава или 2 плеча.
Кольчев Сергей Григорьевич

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Кольчев Сергей
Администратор
Сообщения: 3345
Зарегистрирован: 04 фев 2012, 21:56
Откуда: Магнитогорск
Выращиваю сорта винограда: viewtopic.php?p=34098#p34098
Благодарил (а): 5468 раз
Поблагодарили: 12355 раз

Re: Выбор формировки виноградного куста.

Сообщение Кольчев Сергей » 07 май 2016, 00:17

Михалыч писал(а):Это дело каждо.Как делать формировку свою.Я не замарачиваюсь ,а делаю проще.Вырастаеет лоза у корня (обязательно с верхней почки).Остальное обрезается .И она увкладывается на зиму.И не надо никаких заморочек! ИМХО :-):
Может я плохо соображаю, но так и не понял как это? Для меня это -уже заморочки.
То что лоза вырастает у корня ( видимо порослевой побег) представляю, но с какой верхней почки у корня? В верхней части штамба что ли? :nez-nayu: , и что обрезается? Может схемку какую нибудь нарисовать? А вдруг на самом деле, как всё гениальное - просто, а мы тут всякие формировки и сучки обсуждаем.
Вообще, при формировке есть 2 направления.
1. Когда представляешь себе, в какой форме, виде будет твой подопечный куст, и к этому стремишься, заставляя его принимать твои правила, т.е. управляешь им. Не получилось с первого раза - пробуешь ещё. Думаешь (это полезно), почему не получилось?
2. Смотришь куда растёт куст, где ему комфортно, и соответственно подстраиваешься под него. Формировка называется - как получится, т.е. куст управляет хозяином, ("ему покажешь медный грош (ягоды), и делай с ним что хош" - в отношении урожая). Т.е. хвост виляет собакой.
Тут можно выбирать или не выбирать. :nez-nayu:
Кольчев Сергей Григорьевич

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Руслан
Сообщения: 484
Зарегистрирован: 17 май 2015, 16:27
Откуда: челябинск
Благодарил (а): 1287 раз
Поблагодарили: 988 раз

Re: Выбор формировки виноградного куста.

Сообщение Руслан » 07 май 2016, 02:23

Никогда не оставлял пустующих лоз замещения ,пустующая лоза будет сильней плодовой?Это обосновано ? Надо будет проверить.У меня вроде и плодовые нормально стреляют весной.Но может от сорта зависит.?

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Сергеев
Сообщения: 1659
Зарегистрирован: 31 янв 2012, 21:24
Откуда: г. Южноуральск
Благодарил (а): 53 раза
Поблагодарили: 1775 раз

Re: Выбор формировки виноградного куста.

Сообщение Сергеев » 08 май 2016, 10:17

Людмиле Новосибирск
Я рекомендую обрезать лозу на всю одревесневшую часть лозы. Если она очень длинная нужно оставить 8-12 почек. Вы сделали всё правильно.
Весной нужно оставить только 3-4 проснувшиеся почки на всей длине лозы. Когда пойдут побеги, если из одного глазка идут 2-3 побега оставьте только 1 самый сильный, остальные выломайте, как выламывают пасынки у помидоров. Оставьте на всей длине лучшие 3-4 побега, остальные выломайте.
На лозе оставляется по 1 цветущей грозди.
В этом случае куст нормально переносит нагрузку.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Людамила
Сообщения: 47
Зарегистрирован: 08 дек 2014, 19:29
Откуда: Омская область,56*09
Благодарил (а): 76 раз
Поблагодарили: 55 раз

Re: Саженцам первый год, что делать?

Сообщение Людамила » 09 май 2016, 02:36

Кольчев Сергей писал(а):Re: Саженцам первый год, что делать?
По тому , что видно на фото .. понятно следующее : этому кусту пойдёт третий год. Видно 5 прошлогодних лоз, вполне вызревших...
Изменятся ли рекомендации по формировке, если кусту не третий, а четвёртый год? Купила и посадила я его весной 2014 года, но вырос то он из черенка в 2013 году.Если ещё учесть , что кисти небольшие-250 грамм и куст сильнорослый и хорошее вызревание лозы и побеги растут с загнутыми коронками (оставила пока 9 побегов на самой длинной лозе длиной 2,4 м), то нельзя ли всё-таки оставить хотя бы один побег с цветочной кистью и в помощь ему 2-3 холостых побега. Опять же: читала, что Вы не рекомендуете обрезать лозу более, чем вполовину. А если мы оставим длину лозы только до первой проволоки плюс ещё 20-30 см для 2-3 побегов(это всего 70-80 см) , то сейчас отрезать лозу придётся 1,5 м, По остальным 4 лозам сделала, как Вы советовали. Только вот не совсем понятно: зачем 2 лозы надо этой осенью вырезать совсем, а весной снова начать отращивать до 4-х рукавов. Может быть они расположены неудобно? Надо их отращивать от головы куста?
Сергеев писал(а): ...Весной нужно оставить только 3-4 проснувшиеся почки на всей длине лозы. ..Оставьте на всей длине лучшие 3-4 побега, остальные выломайте...
На всей длине лозы- это значит в любом её месте? Для чего будут потом использованы ? Это будущие рукава? Но их ведь рекомендуется начинать от головы куста как можно ниже.
Руслан писал(а):Никогда не оставлял пустующих лоз замещения ,пустующая лоза будет сильней плодовой?Это обосновано ? Надо будет проверить.У меня вроде и плодовые нормально стреляют весной.Но может от сорта зависит.?
А сколько плодовых побегов в каким возрасте куста оставляли на лозе замещения и сколько тогда к ним холостых добавлялось?

Я, конечно, слишком много задаю вопросов, пользуясь доброжелательным отношением к новичкам, но есть надежда, что когда-нибудь (лучше поскорее!)и я смогу кому-то помочь советом. А пока у меня опять вопросы, если никто не возражает. Задала я их 4 мая на этой же страничке по выбору формировки, там же 4 фото . Жду ответов опытных виноградарей, а самой не терпится, хожу и потихонечку на некоторых кустиках выщипываю почки и выламываю побеги, на мой взгляд лишние. Те кустики, что на фото, пока не трогаю, особенно непонятно что делать с Рилайн пинк сидлисом (ему тоже пошёл четвёртый год) на четвёртом фото
С уважением, Людмила
----------------------------------
дорогу осилит идущий

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Кольчев Сергей
Администратор
Сообщения: 3345
Зарегистрирован: 04 фев 2012, 21:56
Откуда: Магнитогорск
Выращиваю сорта винограда: viewtopic.php?p=34098#p34098
Благодарил (а): 5468 раз
Поблагодарили: 12355 раз

Re: Саженцам первый год, что делать?

Сообщение Кольчев Сергей » 10 май 2016, 00:42

Людамила писал(а):..
Изменятся ли рекомендации по формировке, если кусту не третий, а четвёртый год? Купила и посадила я его весной 2014 года, но вырос то он из черенка в 2013 году.Если ещё учесть , что кисти небольшие-250 грамм и куст сильнорослый и хорошее вызревание лозы и побеги растут с загнутыми коронками (оставила пока 9 побегов на самой длинной лозе длиной 2,4 м), то нельзя ли всё-таки оставить хотя бы один побег с цветочной кистью и в помощь ему 2-3 холостых побега...
Если Вы приобрели и посадили однолетний саженец в 2014 году, то к весне 2016 года у этого куста должно быть выведено 4 рукава, которые надо расположить горизонтально в районе 1-2 проволоки. До места изгиба рукавов побеги выломать. Из оставшихся на рукаве, ближний побег к голове куста оставить на замещение, на остальных 2-5 можно оставить по соцветию. Если это первое плодоношение, то не перестарайтесь с нагрузкой. На весь молодой куст - примерно 3-5 кистей.
Кольчев Сергей Григорьевич

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Кольчев Сергей
Администратор
Сообщения: 3345
Зарегистрирован: 04 фев 2012, 21:56
Откуда: Магнитогорск
Выращиваю сорта винограда: viewtopic.php?p=34098#p34098
Благодарил (а): 5468 раз
Поблагодарили: 12355 раз

Re: Саженцам первый год, что делать?

Сообщение Кольчев Сергей » 10 май 2016, 00:57

Людамила писал(а):..Только вот не совсем понятно: зачем 2 лозы надо этой осенью вырезать совсем, а весной снова начать отращивать до 4-х рукавов. Может быть они расположены неудобно? Надо их отращивать от головы куста?
..
Правильно. При веерной формировке рукава должны быть от головы куста. forum/viewtopic.php?p=22481#p22481
Кольчев Сергей Григорьевич

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Владимир1960
Сообщения: 110
Зарегистрирован: 03 ноя 2013, 13:39
Откуда: Челябинск
Благодарил (а): 381 раз
Поблагодарили: 192 раза

Re: Сезон 2016

Сообщение Владимир1960 » 11 май 2016, 00:19

SDC13581.JPG
Сорт :"Заря несветая" . Садил в .2014.г. годовалым саженцем . В прошлом году , проснулся только в середине лета . Сейчас выглядит вот так . Думаю оставить только два побега . Подскажите какие предпочтительней оставить ?
С УВАЖЕНИЕМ С.В.С.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Сергеев
Сообщения: 1659
Зарегистрирован: 31 янв 2012, 21:24
Откуда: г. Южноуральск
Благодарил (а): 53 раза
Поблагодарили: 1775 раз

Re: Сезон 2016

Сообщение Сергеев » 11 май 2016, 08:04

Которые посередине. Они пока лучшие. Но можно подождать дней 15, тогда картина будет яснее. Ведь даже сокодвижение на нём не закончилось, и почки до конца не все распустились.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Кольчев Сергей
Администратор
Сообщения: 3345
Зарегистрирован: 04 фев 2012, 21:56
Откуда: Магнитогорск
Выращиваю сорта винограда: viewtopic.php?p=34098#p34098
Благодарил (а): 5468 раз
Поблагодарили: 12355 раз

Re: Сезон 2016

Сообщение Кольчев Сергей » 11 май 2016, 08:41

Владимир1960 писал(а): ...Подскажите какие предпочтительней оставить ?
Всегда лучше оставлять 2 нижних побега для формировки веера, чтобы штамб был, как можно короче, а не те которые лучше. При таком вертикальном положении прошлогоднего прироста самыми мощными будут самые верхние побеги (правило полярности), а нам надо, чтобы были нижние. Поэтому, если оставляется весь вызревший прошлогодний прирост (2- 10 глазков), то после выхода из зимы и начале вегетации, он должен быть примерно в таком виде.
untitled.png
Затем выломать ненужные побеги и оставить 2 ближних к голове куста.
Весь вывод 4-х рукавной веерной формировке есть у нас на форуме. forum/viewtopic.php?p=22482#p22482
Если оставить как есть, верхние побеги и вымахают, а нижние будут отставать в росте. Я бы оставил 2 нижних, остальные выломал, а когда оставшиеся 2 отрастут на 10-15 см, отрезал бы кусок прошлогоднего прироста (сейчас не надо, продолжается плач лозы).
Кольчев Сергей Григорьевич

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Алексей Столяров
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 18 мар 2015, 16:17
Откуда: Магнитогорск
Благодарил (а): 70 раз
Поблагодарили: 67 раз

Re: Выбор формировки виноградного куста.

Сообщение Алексей Столяров » 11 май 2016, 08:58

Аналогичные думы, как у Владимира 1960. Планирую веерную четырёхрукавную формировку. Какие побеги осталять на Алешеньке раздумий,собственно, нет. Лоза вымерзла. Оставляю два новых побега, согласно схемы.
Изображение
А вот как быть с Русским конкордом?
Изображение
На фото верхние побеги более сильные (обведено красным), нижние слабже (обведено синим). Жалко выламывать сильные побеги. Но, наверное, придётся.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Кольчев Сергей
Администратор
Сообщения: 3345
Зарегистрирован: 04 фев 2012, 21:56
Откуда: Магнитогорск
Выращиваю сорта винограда: viewtopic.php?p=34098#p34098
Благодарил (а): 5468 раз
Поблагодарили: 12355 раз

Re: Выбор формировки виноградного куста.

Сообщение Кольчев Сергей » 11 май 2016, 10:26

Алексей Столяров писал(а):...А вот как быть с Русским конкордом? ..На фото верхние побеги более сильные (обведено красным), нижние слабже (обведено синим). Жалко выламывать сильные побеги. Но, наверное, придётся.
В данном случае можно поступить следующим образом (как вариант):
Оставить в самом низу один побег для выращивания нового рукава, а прошлогодний прирост, т.к. он длинный, с двумя крайними побегами использовать, как готовый рукав, подвязав горизонтально. Это ещё один из способов выведения веера. Его можно назвать выведения веера с ежегодным добавлением рукава. forum/viewtopic.php?p=8866#p8866
forum/viewtopic.php?p=10436#p10436
Кольчев Сергей Григорьевич

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Алексей Столяров
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 18 мар 2015, 16:17
Откуда: Магнитогорск
Благодарил (а): 70 раз
Поблагодарили: 67 раз

Re: Выбор формировки виноградного куста.

Сообщение Алексей Столяров » 11 май 2016, 10:44

Кольчев Сергей писал(а): В данном случае можно поступить следующим образом (как вариант):
Оставить в самом низу один побег для выращивания нового рукава, а прошлогодний прирост, т.к. он длинный, с двумя крайними побегами использовать, как готовый рукав, подвязав горизонтально. Это ещё один из способов выведения веера. Его можно назвать выведения веера с ежегодным добавлением рукава.
Сергей Григорьевич, спасибо за совет. Так и сделаю. Таким образом нижний один побег - это будущий рукав, а два крайних побега - это будущий сучок замещения и будущая плодовая стрелка?

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Людамила
Сообщения: 47
Зарегистрирован: 08 дек 2014, 19:29
Откуда: Омская область,56*09
Благодарил (а): 76 раз
Поблагодарили: 55 раз

Re: Выбор формировки виноградного куста.

Сообщение Людамила » 11 май 2016, 14:40

Наконец-то, благодаря советам Сергея Кольчева и его такой подробной и понятной "Веерной формировке", я начала кое- что соображать по веерным формировкам. А вот с кордоном есть вопросы. Можно ли формировать кордоном куст (Рилайн пинк сидлис), которому идёт четвёртый год и у которого две длинные лозы по 2 м располагаются в одну сторону и ещё одна коротенькая туда же, а в другую сторону места нет, там заканчивается траншея и , поэтому, там лоза длиной около 1 м. свёрнута кольцом. Фото немного устарело, сейчас там разворачиваются все почки, но я пока ничего не обрезала и не обламывала. Что с ним дальше делать, как формировать? Я ещё 4 мая выложила это фото с вопросами, но никто :-( не отозвался. Ау! Кто-нибудь, обратите на меня внимание! Прошу не сочтите за наглость моё настойчивое напоминание о себе :smu:sche_nie: .
DSC09069.JPG
С уважением, Людмила
----------------------------------
дорогу осилит идущий

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Ответить

Вернуться в «Формировки .»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей