Алешенькин.

Ответить
Аватара пользователя
Юрий Фильчагин
Сообщения: 510
Зарегистрирован: 05 ноя 2013, 22:48
Откуда: Челябинск
Благодарил (а): 1177 раз
Поблагодарили: 1491 раз

Посиделки, болталка, флудилка

Сообщение Юрий Фильчагин » 04 фев 2022, 16:48

Анатольевич писал(а):
03 фев 2022, 15:08
В книге Ю.М.Чугуева "За Россию виноградную" на странице 11.Юрий Михайлович утверждает что Алешенькин дар дело рук Ф.И.Шатилова
Читал и эту книгу... Утверждение Ю.М.Чугуева – ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ АВТОРА.
Почему? Да всё очень просто: Юрий Михайлович НЕ ПРИВОДИТ ссылок ни на ОФИЦИАЛЬНЫЙ ДОКУМЕНТ, ни на ИСТОЧНИК ИНФОРМАЦИИ, из которых следует БЕССПОРНОЕ авторство Ф.И.Шатилова на ОРИГИНАЛЬНОЕ НАИМЕНОВАНИЕ сорта «АЛЕШЕНЬКИН ДАР».
Вот попробуйте просто понять: все спорщики (они же сторонники авторства Ф.И.Шатилова в отношении СЛОВОСОЧЕТАНИЯ «Алешенькин дар») даже НЕ задумываются О СУТИ САМОГО СПРОРА!
Их оппоненты (и я в том числе) ведь НЕ оспаривают многолетний труд Ф.И.Шатилова по АДАПТАЦИИ гибридной формы «АЛЕШЕНЬКИН ДАР» к условиям «северного виноградарства» и улучшению его ампелографических характеристик!
Сторонники авторства Ф.И.Шатилова в отношении словосочетания «Алешенькин дар» даже НЕ придают значения РАЗНИЦЕ между автором ОРИГИНАЛЬНОГО НАИМЕНОВАНИЯ и трудами Ф.И.Шатилова ПО СОХРАНЕНИЮ СОРТА и его адаптации к условиям «северного виноградарства» с уже СУЩЕСТВОВАВШИМ оригинальным наименованием.
А ЭТО ВЕДЬ И ЕСТЬ ТОТ САМЫЙ «КАМЕНЬ ПРЕТКНОВЕНИЯ» В РАССМАТРИВАЕМЫХ СПОРАХ!
Пробел в ДОКУМЕНТАЛЬНЫХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВАХ об АВТОРЕ именно СЛОВОСОЧЕТАНИЯ «АЛЕШЕНЬКИН ДАР», а не о нынешних характеристиках винограда с привычным всем наименованием «Алёшенькин»!
Также пока никем не предоставлены документальные доказательства: КОГДА именно и КАКИМ способом П.Е. Цехмистренко дал «добро» Ф.И.Шатилову на работу со своим селекционным достижением (речь ведь не просто о нарезке черенков). А тот факт, что это было сделано по обоюдной договорённости – лично у меня не вызывает сомнения.
Воспоминания Ф.И.Шатилова и его современников косвенно подтверждают этот факт. К примеру, некоторые цитаты:
- книга «Северное виноградарство России» (изд.1999г.). Фёдор Ильич пишет: «Приобретенные мной в 1970 г. сорт Алешенькин от П.Е. Цехмистренко (г. Волгоград), затем Восторг,...»
- А.Н. Шатилов (племянник Фёдора Ильича) о сорте винограда «Алёшенькин»: «Во время одного из своих приездов к Цехмистренко он (Ф.И.Шатилов - моё прим.) получил разрешение Петра Ефимовича нарезать черенки нового гибрида...»;
- А.Ю.Немытов: «В свое время Шатилов завёз от П. Е. Цехмистренко из Волгограда сорт Алёшенькин. И улучшил его методом клоновой селекции». Из книги: «Виноград без границ». Часть 2. «Любительское виноградарство в России, Украине, Беларуси». Ростов-на-Дону. Редактор-составитель Ю. И. Губатов. 2012;
- книга «Виноград Шатилова» А.Ю.Немытов: «Раньше я утверждал, что Алёшенькин дар – результат клоновой селекции Шатилова. Это оказалось не верным».
С уважением, Юрий Викторович Фильчагин

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Юрий Фильчагин
Сообщения: 510
Зарегистрирован: 05 ноя 2013, 22:48
Откуда: Челябинск
Благодарил (а): 1177 раз
Поблагодарили: 1491 раз

Посиделки, болталка, флудилка

Сообщение Юрий Фильчагин » 04 фев 2022, 16:52

Анатольевич писал(а):
03 фев 2022, 15:08
В книге Ю.М.Чугуева "За Россию виноградную"...
О том и спор, что сторонники авторства Ф.И.Шатилова в отношении словосочетания «Алешенькин дар» приводят исключительно выдержки из книг. Просто как некий ТЕКСТ! В книгах для популярного чтива авторы ИМЕЮТ ПРАВО НА СВОЁ ВИДЕНИЕ того или иного факта. На то они и авторы...
Лет 5-6 назад, читая жаркие споры на всевозможных виноградных форумах по поводу происхождения НАИМЕНОВАНИЯ формы винограда «Алешенькин Дар» (синонимы: рабочее наименование «№328», «Алёша№328», «Алёшенькин»), заинтересовался историей происхождения этой гибридной формы винограда.
Просматривая разные сайты Волгоградской области (не виноградные), наткнулся на архивный документ (полностью заголовок не вспомню), примерно звучало так: «Описание к заявке на селекционное достижение... гибридной формы винограда «Алёшенькин Дар»... П.Е. Цехмистренко (г. Волгоград)...). Точную дату документа уже по памяти не назову, но датирован он был где-то второй половиной 60-х годов.
На областных сайтах Волгоградской области было много информации о биографии ветерана ВОВ П.Е. Цехмистренко с фотографиями.
Описание к заявке на селекционное достижение мне попалось, скорее всего, на каком-то частном сайте, владельцы которого позаимствовали «Описание к заявке...» из архива Всесоюзного научно-исследовательского института агролесомелиорации (ВНИАЛМИ).
Если бы знать тогда, что в 2022г. возникнет такая прямо историческая необходимость в установлении автора ОРИГИНАЛЬНОГО НАИМЕНОВАНИЯ в виде словосочетания «АЛЕШЕНЬКИН ДАР», то скачал бы этот документ.
А так... Получилось так, что прочитал, удовлетворил своё любопытство и... остался доволен полученными сведениями...
Конечно, если задастся целью, то можно сделать официальный запрос в архивы ВНИАЛМИ о разработках П.Е. Цехмистренко в период его работы в этой организации. Такие документы должны быть, поскольку любые работы по научным темам в обязательном порядке сопровождались отчётами о проделанной работе.
С уважением, Юрий Викторович Фильчагин

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Юрий Фильчагин
Сообщения: 510
Зарегистрирован: 05 ноя 2013, 22:48
Откуда: Челябинск
Благодарил (а): 1177 раз
Поблагодарили: 1491 раз

Посиделки, болталка, флудилка

Сообщение Юрий Фильчагин » 04 фев 2022, 16:58

Анатольевич писал(а):
03 фев 2022, 15:08
В то же время авторского свидетельства на Алешенькин дар, я может не правильно понял -не существует.
Валерий Анатольевич! ЧТО имелось в виду под «авторским свидетельством на «Алешенькин дар»? Авторское свидетельство на СЕЛЕКЦИОННОЕ ДОСТИЖЕНИЕ или авторское свидетельство на ОРИГИНАЛЬНОЕ СЛОВОСОЧЕТАНИЕ? Зарегить можно и то, и то – законодательство РФ позволяет...
Если речь о селекционном достижении, то я уже выше писал об этом. См. «Выписка из Гос.реестра по состоянию на 31.01.2012г. Название в разделе «Виноград столовый (Vitis L.)»: «АЛЁШЕНЬКИН ДАР», код 9553098. Патентообладатель, код 9534: ГНУ ОРЕНБУРГСКАЯ ОПЫТНАЯ СТАНЦИЯ САДОВОДСТВА И ВИНОГРАДАРСТВА, адрес: 460041, г. ОРЕНБУРГ, П/О «ОВОЩЕВОД».
Поскольку есть патент на селекционное достижение, соответственно имеется и авторское свидетельство на это достижение, и описательная, мотивировочная и резолютивная части патента.
В соответствие с законодательством РФ об авторских правах и патентоведении, изначально в Госкомиссию подаётся ЗАЯВКА на изобретение. К Заявке в обязательном порядке прикладывается пояснительная записка (описательная часть изобретения). Если у Госкомиссии не возникнет вопросов, к примеру, как то: присутствует ли в изобретении НОВШЕСТВО на уровне мировой новизны (т.е. в мире такое не встречается), отсутствует плагиат или нарушение авторских прав и т.д., Госкомиссия выдаёт авторское свидетельство на изобретение. Авторское свидетельство на изобретение - это ещё НЕ патент.
АВТОРСКОЕ СВИДЕТЕЛЬСТВО – документ, удостоверяющий АВТОРСКОЕ ПРАВО на изобретение. Если автор изобретения СОХРАНЯЕТ ЗА СОБОЙ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОЕ ПРАВО на его ИСПОЛЬЗОВАНИЕ, то ему выдается ПАТЕНТ на изобретение.
Вот и получается, что по всей вероятности П.Е. Цехмистренко отказался сохранить за собой ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОЕ ПРАВО НА ИСПОЛЬЗОВАНИЕ селекционного достижения «Алёшенькин дар» и передал это исключительное право ГНУ «Оренбургская опытная станция садоводства и виноградарства» через Ф.И.Шатилова.
ПАТЕНТ - охранный документ, выдаваемый на УЧТЕННЫЕ объекты интеллектуальной собственности и удостоверяющий приоритет, авторство и исключительное право на ИСПОЛЬЗОВАНИЕ указанных объектов в течение срока действия охранного документа.
ПАТЕНТ на селекционное достижение УДОСТОВЕРЯЕТ приоритет селекционного достижения, авторство или исключительное право на селекционное достижение.
Делайте выводы: не вызывает сомнения, что П.Е. Цехмистренко по обоюдной договорённости передал Ф.И.Шатилову исключительное право на ИСПОЛЬЗОВАНИЕ ранее учтённого объекта интеллектуальной собственности, т.е. селекционное достижение СУЩЕСТВОВАВШЕЕ уже в варианте «Алешенькин дар», но по каким-то причинам ещё не зарегистрированном в Госреестре. Документально этот факт, скорее всего, был оформлен НЕ с самим Фёдором Ильичём, а с научной организацией, в которой он работал...
Возможно, это могли быть: Оренбургский опорный пункт северного виноградарства в составе ВНИИВиВ (г. Новочеркасск) или ГНУ «Оренбургская опытная станция садоводства и виноградарства»... Во всяком случае патентодержателем на селекционное достижение «АЛЕШЕНЬКИН ДАР», зарегистрированным в Госреестре селекционных достижений, допущенных к использованию, значится именно ГНУ «Оренбургская опытная станция садоводства и виноградарства».
Какие права и обязанности у обладателя «исключительного права на ИСПОЛЬЗОВАНИЕ ранее учтённого объекта интеллектуальной собственности (ОИС)»?
Кратко: по своему усмотрению может распоряжаться РЕЗУЛЬТАТАМИ дальнейших действий с ранее учтённым ОИС, поддержание (сохранение) ОИС (в рассматриваемом случае – гибридная форма АД с уже ранее зарегистрированными сортовыми признаками) и полученных результатов дальнейших действий с ОИС, уплата госпошлины в целях поддержания патента в Госреестре селекционных достижений, допущенных к использованию, и ещё куча всяких прав и обязанностей... Особенно обязанностей!.. :-)
Если задаться целью докопаться «до руды», то можно сделать официальные запросы в архивы ВНИАЛМИ (Волгоградская область) и архивы ГНУ «Оренбургская опытная станция садоводства и виноградарства» о научных трудах соответственно П.Е. Цехмистренко и Ф.И.Шатилова по гибридной форме с наименованиями в хронологии: рабочее «№328», далее «Алёша№328», «Алёшенькин», «Алёшенькин дар».
Но на эти процедуры придётся потратить уйму средств, сил и времени!.. А если кому-то удастся заполучить максимум архивных доков и проанализировать их, то материала хватит на солидную МОНОГРАФИЮ с примерным наименованием «История об авторах гибридной формы «Алёшенькин дар» или даже кандидатскую диссертацию по истории виноградарства в России... :-):
С уважением, Юрий Викторович Фильчагин

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Юрий Фильчагин
Сообщения: 510
Зарегистрирован: 05 ноя 2013, 22:48
Откуда: Челябинск
Благодарил (а): 1177 раз
Поблагодарили: 1491 раз

Посиделки, болталка, флудилка

Сообщение Юрий Фильчагин » 04 фев 2022, 17:06

Виталий Холкин писал(а):
03 фев 2022, 15:33
...нашел книгу А.Ю. Немытова «ВИНОГРАД ШАТИЛОВА»... в ней автор признается в создании мифа о том что Шатилов получил Алешенькин Дар, методом клонового отбора и сам же предлагает другую версию, по его мнению настоящую.
Виталий! Такую ситуацию с «чиновничьей селекцией» не исключаю...
Из книги: «Виноград без границ. Часть 2. Любительское виноградарство в России, Украине, Беларуси». Ростов-на-Дону. Редактор-составитель Ю. И. Губатов. 2012.
А.Ю. Немытов: «В свое время Шатилов завёз от П. Е. Цехмистренко из Волгограда сорт Алёшенькин. И УЛУЧШИЛ его методом клоновой селекции. И дал новому клону такое имя – Алёшенькин дар. ПАТЕНТ, висящий на стене одного из кабинетов Опытной станции, это подтверждает».
И это ещё НЕ ФАКТ сторонников об авторстве Ф.И. Шатилова ОРИГИНАЛЬНОГО СЛОВОСОЧЕТАНИЯ «Алёшенькин дар»!
Алексей Юрьевич в своём высказывании не раскрывает СОДЕРЖАНИЕ ни самого ПАТЕНТА, ни его реквизиты. По реквизитам патента в Госархивах можно отыскать ПОЯСНИТЕЛЬНУЮ ЗАПИСКУ (описательную часть) к этому патенту. Тогда и будет ясно: кому принадлежат права на УЧТЁННЫЙ ранее объект интеллектуальной собственности, о чём речь в патенте, на который ссылается А.Ю. Немытов.
В книге «Виноград без границ. Часть 2...» имеется адрес для переписки с А.Ю.Немытовым: 461230, Оренбургская область, Новосергиевский район, с. Покровка, ул. Орская, 2.
Не знаю, актуален ли этот адрес в настоящее время...
Если А.Ю.Немытов жив и здоров, то можно попросить его выслать на наш форум фото этого самого патента. Лично я буду ему в этом признателен...
Напомню: В официальном документе «Государственный реестр селекционных насаждений, допущенных к использованию. Т.1. Сорта растений» (утв. Минсельхозом России по состоянию на 31.01.2012) ГНУ «Оренбургская опытная станция садоводства и виноградарства» (460041, г.Оренбург, П/О «ОВОЩЕВОД») значится НЕ как оригинатор (автор) сорта «АЛЁШЕНЬКИН ДАР», а как ПАТЕНТООБЛАДАТЕЛЬ.
Возможно, А.Ю.Немытов ссылался именно на этот патент...
Документ «Государственный реестр селекционных насаждений, допущенных к использованию» я размещал в теме «Нормативная документация по виноградарству» viewtopic.php?p=12915#p12915
С уважением, Юрий Викторович Фильчагин

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Анатольевич
Сообщения: 75
Зарегистрирован: 09 янв 2013, 14:07
Откуда: Южноуральск
Благодарил (а): 787 раз
Поблагодарили: 350 раз

Посиделки, болталка, флудилка

Сообщение Анатольевич » 04 фев 2022, 20:24

Добрый вечер. Чтобы разрешить ситуацию. Раздобыл телефон А.Ю.Немытова и узнал всё из первых рук. Оригинатором сорта действительно является П.Е.Цехмистренко. Алексей пояснил,что разговаривал с теми людьми которые и производили оформление. И действительно что под названием Алешенькин у них отказались принимать заявку.И тут же в заявку дописали слово Дар.На предмет что пояснительная записка под таким названием была у Цехмистренко в середине 60 годов-можно объяснить либо совпадением либо был описан другой сорт. Слово Дар было придумано во время подачи заявки. То есть хотели "прогнутся"-а получилось как всегда. В отношении Памяти Домбковской-он также разговаривал с людьми участвовавшими в выведении сорта. Красивая легенда о виноградаре принесшем его и так далее- не более того. Реально -это действительно сорт От Зари Севера и Кишмиша Уникального. Самое интересное ,что первых два образца было белоягодными, но их украли с опытного участка-о чем Ф.И.Шатилов очень жалел. Алексей Юрьевич пояснил, что специально разбирался по сорту Алешенькин Дар-так как много легенд вокруг это вопроса. А реальная правда-всегда короче и проще.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Юрий Фильчагин
Сообщения: 510
Зарегистрирован: 05 ноя 2013, 22:48
Откуда: Челябинск
Благодарил (а): 1177 раз
Поблагодарили: 1491 раз

Посиделки, болталка, флудилка

Сообщение Юрий Фильчагин » 05 фев 2022, 01:33

Анатольевич писал(а):
04 фев 2022, 20:24
Раздобыл телефон А.Ю.Немытова и узнал всё из первых рук. Оригинатором сорта действительно является П.Е.Цехмистренко. Алексей пояснил, что разговаривал с теми людьми которые и производили оформление
Оригинатором КАКОГО СОРТА? «Алёшенькин», как промежуточный вариант в период селекции или «Алёшенкин дар», на регистрацию которого по всей видимости П.Е.Цехмистренко не пожелал тратить драгоценное время? Подобным утверждением мои предположения, основанные на анализе имеющихся у меня ОФИЦИАЛЬНЫХ документов, почти полностью подтверждаются.
Анатольевич писал(а):
04 фев 2022, 20:24
И тут же в заявку дописали слово Дар
Просто так с бухты-барахты не могли выдать «на-гора» такую «добавку»!
Во времена СССР с оформлением заявок на изобретение (в том числе и на селекционное достижение) было не всё так просто...
Такие «примочки» в виде «просто дописали» не прокатят!..
Присвоение наименования к изобретению подлежали ОБЯЗАТЕЛЬНОМУ обсуждению на учёном совете, а не по воле какого-либо отдельного индивида.
Заседания учёного совета, как правило, оформлялись ПРОТОКОЛОМ заседания или иным документом!
Ещё в 80-х годах, работая в научно-исследовательской лаборатории, мне приходилось принимать участие в оформлении заявок на изобретения, поэтому не фантазирую – знаю, о чём говорю...
Валерий Анатольевич! Позвольте усомниться в Ваших «неопровержимых» доказательствах "из первых рук", основанных лишь НА СЛОВЕСНЫХ показаниях одного свидетеля А.Ю.Немытова!
Это НЕ доказательства авторства СЛОВОСОЧЕТАНИЯ «Алёшенькин дар», а домыслы! Это уже много раз обсуждалось. Невозможно принять за истину мнение лишь одного человека.
Может быть, А.Ю.Немытов попробует добыть из архивов ГНУ «Оренбургская опытная станция садоводства и виноградарства» (или всех наименований этой организации, в период её переименования, начиная с 70-х годов) ОТЧЁТЫ Ф.И.Шатилова по этой научной теме, протоколы заседаний учёного совета или иные документы...
Анатольевич писал(а):
04 фев 2022, 20:24
На предмет что пояснительная записка под таким названием была у Цехмистренко в середине 60 годов - можно объяснить либо совпадением либо был описан другой сорт
ХОРОШЕНЬКОЕ «СОВПАДЕНИЕ» - С РАЗНИЦЕЙ НА БУДУЩЕЕ В ПАРУ ДЕСЯТКОВ ЛЕТ!!!
А может быть «те люди, которые и производили оформление» просто «слизнули» слово «ДАР» с ранее имевшейся пояснительной записки П.Е.Цехмистренко? Не исключаете такую возможность?!. Уж очень странное «совпадение»!
Я ведь уже писал, что П.Е.Цехмистренко ПО КАКОЙ-ТО ПРИЧИНЕ подготовив заявку на селекционное достижение «Алёшенькин Дар» отказался от цели её подавать в Госкомиссиию и передал исключительное право на ИСПОЛЬЗОВАНИЕ объекта интеллектуальной собственности Ф.И. Шатилову!
Интересно у Вас получается, Валерий Анатольевич: по мнению А.Ю.Немытова - пояснительная записка под названием «Описание к заявке на селекционное достижение... гибридной формы винограда «Алёшенькин Дар»... П.Е. Цехмистренко (г. Волгоград)» - «либо совпадение либо был описан другой сорт», а моё мнение, что я своими глазами ЭТО видел (тем более датированное второй половиной 60-х годов) - уже значения НЕ имеет!
Ведь русским же языком у меня было написано: ИМЕЕТСЯ В НАЗВАНИИ ПОЯСНИТЕЛЬНОЙ ЗАПИСКИ СЛОВОСОЧЕТАНИЕ «АЛЁШЕНЬКИН ДАР»!
В соответствие с правилами мировой цивилистики (гражданское право): «в любом споре СЛЕДУЕТ ВЫСЛУШАТЬ ОБЕ СТОРОНЫ. Любая из сторон ДОЛЖНА ДОКАЗАТЬ ТЕ ОБСТОЯТЕЛЬСТВА НА ОСНОВАНИЕ КОТОРЫХ ОНА ССЫЛАЕТСЯ»!
Допустимые и относимые доказательства с Вашей стороны представлены? НЕТ!
С моей стороны, как минимум, на 50% такие документальные доказательства представлены. Остальные доказательства при острой исторической необходимости - дело времени и запросов в конкретные организации.
Анатольевич писал(а):
04 фев 2022, 20:24
В отношении Памяти Домбковской - он также разговаривал с людьми участвовавшими в выведении сорта. Красивая легенда о виноградаре принесшем его и так далее - не более того
Валерий Анатольевич! Уже не знаю, какие Вам и другим «упёртым» нужны доказательства, что сорт «Память Домбковской» НЕ «ВЫВОДИЛСЯ», а лишь характеристики уже имевшегося в природе ЧБЗ были подробно описаны Ф.И. Шатиловым. В дальнейшем, после улучшения ампелографических характеристик, наименование ЧБЗ было ИЗМЕНЕНО на именование «Память Домбковской». И не оспариваю: Фёдор Ильич своим трудом имел на это полное и законное право!
Сарказм А.Ю.Немытова о якобы «красивой легенде» - в пользу «бедных»!..
С Вашей логикой и ссылками только на высказывания А.Ю.Немытова, Вы пытаетесь опровергнуть всё равно, что авторство изобретателя ВЕЛОСИПЕДА!
«Я уменьшил те же два колеса и изменил форму руля в уже изобретённом кем-то «велосипеде» - значит, я изобрёл НОВЫЙ «велосипед»! Не логично как-то!.. :sh_ok:
Анатольевич писал(а):
04 фев 2022, 20:24
А реальная правда - всегда короче и проще
И в чём «реальная правда»? Только со слов одного свидетеля?
Кроме «словесов» о «реальной правде» - документальные доказательства будут?..

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Анатольевич
Сообщения: 75
Зарегистрирован: 09 янв 2013, 14:07
Откуда: Южноуральск
Благодарил (а): 787 раз
Поблагодарили: 350 раз

Посиделки, болталка, флудилка

Сообщение Анатольевич » 05 фев 2022, 02:51

Юрий Викторович,я не агитатор и не пропагандист чтобы кого-то агитировать за всё хорошее против всего плохого. В результате полемики Вы можете остаться при своем мнении и это нормально. Но все таки- не предоставлены Вами доказательства об автохтонности сорта ЧБЗ. Ваши слова или слова других уважаемых людей? Где 50 % документальных доказательств? То что название принималось в Челябинске всем известно. А Алешенькин и Алешенькин дар это один тот же сорт-верите Вы Алексею или не верите. Обратное- всё написанное Выше Вами это не опровергается ни одним из приведенных Вами документов-только Ваши предположения. Но принять на веру их это личное дело каждого.Завтра созвонюсь с Алексеем -сможет ли он внести дополнительную ясность.

Отправлено спустя 3 минуты 44 секунды:
Виноград шатилова фёдора ильича, сорта, характеристики, памяти домбковскойкатегория Дом
Виноград пришёл на Южный Урал из Оренбуржья. Но в нынешнее холодное и дождливое лето он не вызрел даже там, за исключением одного сорта - Памяти Домбковской.

Его история началась без малого сорок лет назад. Жил в то время в Оренбурге виноградарь-опытник Федор Ильич Шатилов. Он настолько успешно разводил виноград на приусадебном участке, что сумел заинтересовать своими результатами видных московских учёных - заведующего кафедрой виноградарства и виноделия А. М. Негрулю и старшего научного сотрудника Я. А. Домбковскую. Они не просто высоко оценили опыты местного виноградаря, но и обратились в сельскохозяйственный отдел ЦК КПСС с предложением провести научные исследования для обоснования развития виноградарства на Южном Урале. 3 октября 1963 года Оренбургский обком КПСС и облисполком приняли решение о создании Оренбургского опорного пункта по северному виноградарству. Позднее он вошёл в состав Всероссийского НИИ виноградарства и виноделия.

25 лет Ф. И. Шатилов руководил оренбургским виноградарством, создавал новые сорта, распространял их по регионам России. Только с 1966 по 1986 год опорный пункт вырастил и передал садоводческим товариществам Сибири, Урала и других областей миллион саженцев винограда и 800 тысяч черенков.

Несколько десятков сортов было завезено и в Челябинскую область. Интерес к винограду у наших садоводов был настолько велик, что саженцев не хватало. И тогда при моём участии в отапливаемой теплице агрофирмы "Плант" была освоена методика ускоренного круглогодичного размножения вегетирующих саженцев. Ежегодно к весне мы укореняли в вермикулите несколько тысяч зелёных черенков. Сейчас спрос населения в саженцах винограда полностью удовлетворён.

Из всех когда-либо завезённых сортов садоводы признали самыми лучшими Алёшенькин, и особенно Память Домбковской, получивший широкое распространение в коллективных садах и на приусадебных участках Челябинской, Курганской, Омской областей. Он оказался самым неприхотливым, выносливым и урожайным при любых погодных условиях.

А свое название - Память Домбковской - он получил в Челябинске. В сентябре 1990 года Фёдор Ильич приехал в наш город, чтобы посмотреть на рекордный урожай своего сорта: более 100 кг с куста с большой формировкой - общая длина лозы составляла 16 метров. Нижние лозы обрезались на 6 глазков, средние - до 10, самые верхние - до 22 глазков. Для размещения верхних лоз пришлось даже соединять две смежные шпалеры змейкой из капронового шнура.

Шатилов осмотрел несколько виноградников сада "Прогресс", по пути заехали в сад "Полёт-2" к старейшему виноградарю Анатолию Георгиевичу Сысоеву, затем - в школу N 85 в Ленинском районе, где учитель биологии Леонид Иосифович Спиридонов также заложил виноградник (кстати, он существует в школе до сих пор).

После осмотра виноградников собрались у меня дома обсудить увиденное, поговорить о дальнейших перспективах виноградарства на Урале. Именно тогда Федор Ильич решил, что чёрному бессемянному зимостойкому винограду, показавшему чудеса урожайности, следует дать имя в память учёного-виноградаря Янины Адамовны Домбковской.

В моей коллекции винограда десятки разных сортов. Это лишь малая часть того, что прошло через мои руки за годы увлечения культурой. А потому Фёдор Ильич не раз спрашивал меня, какой сорт я считаю самым лучшим. И всякий раз я одинаково отвечал: "Память Домбковской". Потому что он самый сильнорослый и урожайный, у него лучше, чем у других, вызревает лоза, его можно выращивать без подмерзания корневой системы, при небольших профилактических мерах достаточно устойчив к грибковым заболеваниям.

В 1990 году на Московской выставке испытателей природы были представлены грозди весом 800-900 г, длиной 30 см. Экспонаты отмечены дипломами I степени.

Уверен, что 100 кг с одного куста - не предел для винограда сорта Памяти Домбковской. Можно получить и 200, и 300 кг, если применить формировку в виде съемного навеса. Именно на крупных формировках этот сорт даёт наиболее высокий урожай: нагрузка от 80 до 150 глазков на куст, обрезка плодовых лоз на 8-15 глазков в зависимости от мощности куста и многолетней древесины.

Александр Синицын, виноградарь-опытник

Наша справка

Памяти Домбковской - высококачественный бессемянный сорт винограда селекции Ф. И. Шатилова. Выведен в 1983 г. в Оренбургском опорном пункте виноградарства путем скрещивания сортов Заря Севера и Кишмиш уникальный.

Куст сильнорослый. Лист крупный, тёмно-зелёный, трёх-, пятилопастный. Цветок обоеполый. Средняя урожайность с куста 10-12 кг в производственных условиях и значительно выше - в индивидуальных. Гроздь средняя и крупная (длина 17-26 см, ширина 10-17 см), средний вес 350 г, наиболее крупных - более 1 кг. Ягода средняя (длина 16 мм, ширина 12-13 мм), округлая, черная, кожица тонкая, мякоть сочная с очень приятным сортовым вкусом. Сок бордовой окраски. Сахаристость созревших ягод - 19-21 процент, дегустационная оценка - 8,4 балла. Сорт универсального назначения, особенно ценен для приготовления сока и красного вина, которому придает рубиновую окраску, прозрачность, оригинальность и аромат. Относится к сортам очень раннего срока созревания. Продолжительность вегетационного периода от распускания почек до полной зрелости - 110-115 дней. Вызревание побегов - 90-95 процентов даже в неблагоприятных по климатическим условиям годы. Морозоустойчивость сравнительно высокая - до -28°C. Устойчив к грибковым заболеваниям.

Перспективный сорт. Рекомендуется для выращивания вплоть до зоны критического земледелия.

(Урожайная газета, 18 декабря 2002)

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Кольчев Сергей
Администратор
Сообщения: 3028
Зарегистрирован: 04 фев 2012, 21:56
Откуда: Магнитогорск
Благодарил (а): 5077 раз
Поблагодарили: 11304 раза

Посиделки, болталка, флудилка

Сообщение Кольчев Сергей » 05 фев 2022, 16:45

Молодцы ребята! Это исследование заслуживает уважения, и непременно мы его разместим с этого раздела в соответствующий - АЛЁШЕНЬКИН.
На самом деле Алешенькин (дар) один из популярнейших в нашем регионе. А как известно, что чем известнее тема, тем больше к ней разной информации, и наоборот, и более драматичен сюжет. :co_ol: О ЧБЗ тоже респект!
Кольчев Сергей Григорьевич

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Юрий Фильчагин
Сообщения: 510
Зарегистрирован: 05 ноя 2013, 22:48
Откуда: Челябинск
Благодарил (а): 1177 раз
Поблагодарили: 1491 раз

Посиделки, болталка, флудилка

Сообщение Юрий Фильчагин » 06 фев 2022, 01:44

Анатольевич писал(а):
05 фев 2022, 02:55
...не предоставлены Вами доказательства об автохтонности сорта ЧБЗ... Где 50 % документальных доказательств?
Валерий Анатольевич! А цитаты приведите, где я утверждал, что ЧБЗ исключительно абориген, возникший и используемый преимущественно на территории Оренбургской области?
Тем более приведите мою цитату о «50 % документальных доказательств» касательно только ЧБЗ!
Я наоборот утверждал, что все сомнения могут быть устранены лишь изучением Пояснительных записок к заявкам на авторские свидетельства и иных документах о научных трудах, касательно предметов спора.
А что именно в 1983 г. Ф. И. Шатилов представил на конференции: описание ИСПЫТАННОГО сорта ЧБЗ или описание ВНОВЬ выведенного сорта «Память Домбковской»?
Мои сомнения и позиция изложены выше в постах. А вот ещё сомневающийся: https://forum.vinograd.info/showthread.php?t=957&page=5
2009год, Re: Память Домбковской. Из статьи Н.Г. Сергеева
«О перипетиях в названии сорта. Ещё в 1986 году в журнале «Приусадебное хозяйство» в декабрьском номере в своей статье Шатилов называет этот сорт - чёрный бессемянный зимостойкий. А в 1999 году в своей книге «Северное виноградарство России» он называет его памяти Домбковской, указывая, что сорт выведен в 1983 году в Оренбургском опорном пункте виноградарства в результате скрещивания сортов Заря Севера и киш-миш Уникальный».
Обратили внимание на ДАТЫ: «1986» и «1983»? Ваше мнение?
Анатольевич писал(а):
05 фев 2022, 02:55
А Алешенькин и Алешенькин дар это один тот же сорт - верите Вы Алексею или не верите
Позвольте!? Вы же со слов А.Ю. Немытова утверждали постом выше, что это РАЗНЫЕ сорта у П.Е.Цехмистренко и Ф. И. Шатилова. А чтобы сорт «выведенный» Ф. И. Шатиловым зарегистрировать в Госреестре, к слову «Алёшенькин» просто приписали слово «Дар».
Сами же приводите слова А.Ю. Немытова: «под названием Алешенькин у них отказались принимать заявку. И тут же в заявку дописали слово Дар».
Что-то много путаницы с множеством упоминаний «Алёшенькин» в контексте с разными людьми...
У П.Е.Цехмистренко «Алёшенькин» ещё до 80-х годов был уже в Госсреестре – этот факт установить не трудно выпиской из Госреестра.
Анатольевич писал(а):
05 фев 2022, 02:55
А Алешенькин и Алешенькин дар это один тот же сорт - верите Вы Алексею или не верите. Обратное - всё написанное Выше Вами это не опровергается ни одним из приведенных Вами документов - только Ваши предположения
У меня много написано выше... Что именно под «написано» Вы понимаете – хотя бы пару цитат приведите...
Выписка из Госреестра, ссылки на нормативно-правовые акты, по Вашему, НЕ документы? Просто грамота на бересте?! Выписка из Госреестра гласит, что на настоящее время зарегистрирован виноград под наименованием «АЛЁШЕНЬКИН ДАР», код 9553098. Патентообладатель, код 9534: ГНУ ОРЕНБУРГСКАЯ ОПЫТНАЯ СТАНЦИЯ САДОВОДСТВА И ВИНОГРАДАРСТВА, адрес: 460041, г. ОРЕНБУРГ, П/О «ОВОЩЕВОД».
С уважением, Юрий Викторович Фильчагин

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Юрий Фильчагин
Сообщения: 510
Зарегистрирован: 05 ноя 2013, 22:48
Откуда: Челябинск
Благодарил (а): 1177 раз
Поблагодарили: 1491 раз

Посиделки, болталка, флудилка

Сообщение Юрий Фильчагин » 06 фев 2022, 01:53

О «черенках ЧБЗ».
Анатольевич писал(а):
05 фев 2022, 02:55
Красивая легенда о виноградаре принесшем его и так далее - не более того. Реально -это действительно сорт От Зари Севера и Кишмиша Уникального
Если это так, то весьма интересно: КТО и С КАКОЙ надобностью запустил на просторы инета «красивую легенду»?!
Я эту «легенду» ещё в 2010г. читал на разных виноградных сайтах и в интернет изданиях (газеты, журналы) по садоводству за подписью разных корреспондентов. Причём в одном таком издании корреспондентом был приведён отрывок «о черенках ЧБЗ» со ссылкой на А.С.Синицына.
Ниже также привожу ещё одну версию, внесшую непонятки «о черенках»...
Валерий Анатольевич! Прокомментируйте, пожалуйста, как-то ниже следующее об этой «легенде». Статья длинная, всю не цитирую, привожу ссылку на неё:
2009год, Re: Память Домбковской https://forum.vinograd.info/showthread.php?t=957&page=5
«Цитата (пользователь): «...а ещё он называется ЧБЗ,БЧР... Всё правильно, с Бузулукской станции он уже «пошагал» как Памяти Домбковской...а «ноги» у него растут из села Оленье, Волгоградской области от Потапенко Александра Ивановича , Шатилов его от него взял, (точное название сейчас не вспомню... но по моему кишмиш чёрный Потапенко или наоборот.., родительскую пару не знаю -не спрашивал), когда умерла Домбковская работники станции ПОПРОСИЛИ у Александра Ивановича РАЗРЕШЕНИЕ назвать его амурца Памятью Домбковской - он разрешил».
Геннадий Бусаров: «По просьбе Сергеева из Южноуральска, т.к. с компьютером он не очень дружит, выкладываю его статью и фотографии.
«В 1980 году в Оренбурге было проведено Всесоюзное совещание по северному виноградарству. ИМЕННО НА ЭТО СОВЕЩАНИЕ САДОВОД В ВОЗРАСТЕ 85 ЛЕТ ИЗ ГОРОДА БУЗУЛУК Оренбургской области привёз грозди и черенки кишмишного сорта. ...Когда же садовода спросили, как он его называет, то он ответил - чёрный бессемянный зимостойкий. Так это название за виноградом закрепилось или кратко - ЧБЗ. ЧЕРЕНКИ ВИНОГРАДА БЫЛИ ПЕРЕДАНЫ ШАТИЛОВУ»»
.
Валерий Анатольевич! Так кто прав: Н.Г. Сергеев или А.Ю Немытов? Версию А.Ю Немытова Вы обнародовали... Может, спросим у Николая Георгиевича - откуда он взял сведения «о черенках ЧБЗ» благо он рядышком (дай Бог ему здоровья лет до 100).
С уважением, Юрий Викторович Фильчагин

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Юрий Фильчагин
Сообщения: 510
Зарегистрирован: 05 ноя 2013, 22:48
Откуда: Челябинск
Благодарил (а): 1177 раз
Поблагодарили: 1491 раз

Посиделки, болталка, флудилка

Сообщение Юрий Фильчагин » 06 фев 2022, 02:00

Упражняться в публикациях ЛИЧНЫХ мнений частных лиц, позаимствованных из разных печатных изданий и агентства ОБС, можно до бесконечности.
Путаницу, предположения, утверждения, основанные на личных мнениях, противоречия одних и тех же авторов самим себе и т.д. можно устранить лишь единственным путём: ДОКУМЕНТАЛЬНЫМИ ДОКАЗАТЕЛЬСТВАМИ.
Это мажет быть достигнуто лишь изучением ПОЯСНИТЕЛЬНЫХ ЗАПИСОК к авторским свидетельствам и патентам на происхождение форм винограда «№328», «Алёша№328», «Алёшенькин, «Алешенькин Дар», «Память Домбковской», если таковые имеются.
Поскольку «Алешенькин Дар» и «Память Домбковской» зарегистрированы в Госррестре по состоянию на 31.01.2012г. и патентодержателем является ГНУ ОРЕНБУРГСКАЯ ОПЫТНАЯ СТАНЦИЯ САДОВОДСТВА И ВИНОГРАДАРСТВА, код в Госреестре 9534, адрес: 460041, г. ОРЕНБУРГ, П/О «ОВОЩЕВОД»,то Пояснительные записки к авторским свидетельствам и патентам на эти две формы винограда нужно искать в их архивах.
Только официальные документы содержат юридически значимые факты по научным трудам, соответственно, П.Е. Цехмистренко и Ф.И.Шатилова по селекции рассматриваемых гибридных форм винограда! И никак иначе!
Публикации в печатных изданиях и СМИ личных мнений частных лиц юридически значимыми фактами не являются.
С уважением, Юрий Викторович Фильчагин

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Анатольевич
Сообщения: 75
Зарегистрирован: 09 янв 2013, 14:07
Откуда: Южноуральск
Благодарил (а): 787 раз
Поблагодарили: 350 раз

Посиделки, болталка, флудилка

Сообщение Анатольевич » 06 фев 2022, 03:07

Добрый вечер.Вот уже Юрий Викторович не так категоричен в нашей упоротости.Для того чтобы не принимать как доказательства приведенный Вами отрывок из Бусарова Г.В книге А.Немытова Виноград Шатилова.Полностью разобран этот с 3 по 5 сентября 1981 года проходивший региональный симпозиум «Северное виноградарство».Проходил он в 1981 году. Поэтому кто и куда в 1980 году приходил и что приносил даже не могу предположить. Нельзя принять Ваше утверждение ,что Вы читали о черенках ЧБЗ со ссылкой на А.Синицына. А.Синицын как никто другой был в теме о выведении Памяти Домбковской.Он был в курсе и о белоягодных образцах.И резюме,если мы возвращаемся к официальным документам.То Память Домбковской выведена в результате скрещивания Зари Севера и Кишмиша Уникального и никак иначе.Опровергнуть это невозможно.И верить или не верить больше не работает.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Юрий Фильчагин
Сообщения: 510
Зарегистрирован: 05 ноя 2013, 22:48
Откуда: Челябинск
Благодарил (а): 1177 раз
Поблагодарили: 1491 раз

Посиделки, болталка, флудилка

Сообщение Юрий Фильчагин » 06 фев 2022, 17:31

Валерий Анатольевич! Вы упорно НЕ желаете ни отвечать на заданные вопросы, ни даже внимательно прочитать текст оппонента.
Анатольевич писал(а):
06 фев 2022, 03:07
Вот уже Юрий Викторович не так категоричен в нашей упоротости.Для того чтобы не принимать как доказательства приведенный Вами отрывок из Бусарова Г....
Уважаемый! Может, приведёте цитатку или хоть пол цитатки, ГДЕ я, приведённые из инета высказывания разных людей, выдавал ЗА СВОИ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА в споре? Зачем искажать действительные обстоятельства?
Анатольевич писал(а):
06 фев 2022, 03:07
Нельзя принять Ваше утверждение, что Вы читали о черенках ЧБЗ со ссылкой на А.Синицына
Валерий Анатольевич! Перечитайте ещё раз внимательней о «красивой легенде»! Я разве утверждал, что читал об этом в публикациях самого А.С.Синицына?
Указал ведь - написал об этом какой-то корреспондент в интернет-газете (или журнале). Это проблемы самого «писателя» - откуда он взял информацию, и почему ссылался на А.С.Синицына. Моих комментариев нет, что я верю на все 100 этому «писателю»!..
Все выдержки из инета мною приведены лишь с единственной целью: обратить Ваше внимание на множество всякой многолетней «эквилибристики» на все лады по поводу «черенков ЧБЗ» и «красивой легенды»!!! И я нигде НЕ комментировал, что с авторами согласен!
Так же я НИГДЕ в постах НЕ оспаривал тот факт, что в Пояснительных записках к авторским свидетельствам на ГФ «Память Домбковской» НЕЛЬЗЯ было указывать в качестве родительской пары «Заря Севера» и «Кишмиш Уникальный». Спор шёл совершенно о другом...
Валерий Анатольевич! Прошу прощения за прямоту, но у меня складывается впечатление, что Вы сознательно пытаетесь «направить свет» на мои посты таким образом, чтобы читателям, наблюдающим со стороны, казалось: один доит козла, а второй держит под ним решето!
Крутите свою «динаму»: «источник своих убеждений не назову... истина – потому что, я так сказал»... «верить или не верить больше не работает»... И никаких ссылок на реквизиты, к примеру, авторских свидетельств или патентов...
*
Для тех, кто не понял или читал невнимательно тему, повторю свою официальную позицию:
Все личные мнения разных людей, гуляющие по инету в отношении ПРЕДМЕТОВ спора, можно устранить лишь единственным путём: документальными доказательствами.
Это может быть достигнуто изучением ПОЯСНИТЕЛЬНЫХ ЗАПИСОК к авторским свидетельствам и патентам или иных документов по селекционным работам, если таковые имеются.
Только официальные документы содержат юридически значимые факты по научным трудам П.Е. Цехмистренко и Ф.И.Шатилова по селекции рассматриваемых гибридных форм винограда!
С уважением, Юрий Викторович Фильчагин

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Анатольевич
Сообщения: 75
Зарегистрирован: 09 янв 2013, 14:07
Откуда: Южноуральск
Благодарил (а): 787 раз
Поблагодарили: 350 раз

Посиделки, болталка, флудилка

Сообщение Анатольевич » 06 фев 2022, 19:59

Добрый вечер.Юрий Викторович,я здесь вообще не сторона полемики и пытался как то это объяснить.Просто хотел некоторых уточнений от уважаемых людей.Про Память Домбковской вести полемику -ваша прерогатива.Возможно я ошибочно не правильно понял Ваши слова:Автору аннотации не помешало бы ЗНАТЬ ИСТОРИЮ происхождения словосочетания «Память Домбковской» и историю ВЫЯВЛЕННОГО и СОХРАНЁННОГО Ф.И. Шатиловым уже существовавшего винограда ЧБЗ неизвестного селекционера, прежде чем рапортовать о якобы НОВОМ сорте. Мне показалось,что у Вас имеются убедительные факты чтобы -работникам этого института указать ,в утвердительной форме, о их неправоте. Дополнительно: Уже не знаю, какие Вам и другим «упёртым» нужны доказательства, что сорт «Память Домбковской» НЕ «ВЫВОДИЛСЯ», а лишь характеристики уже имевшегося в природе ЧБЗ были подробно описаны Ф.И. Шатиловым.Какие надо дать ссылки ,если Вами предоставлена информация о регистрации и даны ссылки. Вот ссылка:ФГБУ «ГОССОРТКОМИССИЯ» - ГОСУДАРСТВЕННЫЙ
РЕЕСТР СЕЛЕКЦИОННЫХ ДОСТИЖЕНИЙ:https://reestr.gossortrf.ru/sorts/9553097/ можете её также не принять-это Ваше право.Ещё приношу свои извинения ,если Вам чем то мои посты принесли какие либо неудобства.Ни в коем случае я никогда не перехожу на личности-так как считаю это неправильно. Может у кого-то сложилось впечатление что я и Геннадия Бусарова не уважаю.Геннадий один из немногих- кто на 55 паралелли вырастил Ризомат,оставил после себя форму Подарок Жаботинской. И уверен ещё бы немного времени и он бы порадовал новыми формами.Когда был у не в гостях -он показывал мне целую грядку новыми сортоформами ,находящимися в работе. Вообще каждый волен иметь своё мнение,основанное на тех фактах,которые он считает правдивыми не данный момент.Я готов поменять мнение -убедите меня.Но изначально -уже аннонсировал -никому не хочу навязывать своё мнение.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Юрий Фильчагин
Сообщения: 510
Зарегистрирован: 05 ноя 2013, 22:48
Откуда: Челябинск
Благодарил (а): 1177 раз
Поблагодарили: 1491 раз

Посиделки, болталка, флудилка

Сообщение Юрий Фильчагин » 06 фев 2022, 22:37

Здравствуйте Валерий Анатольевич!
Своими постами Вы не принесли мне неудобств...
Я также не желаю никому навязывать своё мнение.
Со своей стороны считаю тему исчерпанной.
Спасибо за ссылку, обязательно посмотрю.
С уважением, Юрий Викторович Фильчагин

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Владимир
Сообщения: 583
Зарегистрирован: 09 фев 2012, 17:11
Откуда: г.Междуреченск, Кемеровская область
Благодарил (а): 536 раз
Поблагодарили: 1611 раз

Посиделки, болталка, флудилка

Сообщение Владимир » 07 фев 2022, 21:36

Я , со своей стороны считаю, что
длительное и подробнейшее исследование данной темы, дело историков. Нам простым виноградарям интересны в первую очередь его характеристики и те практические показатели, которые мы получаем на наших вминоградниках, В результате многократных и длительных размножений его характеристики могли значительно измениться. В характеристике пишут, что он устойчив к болезням. На практике он болеет.
Переведу температуру с С (по Цельсию) в F(по Фаренгейту). Дорого, в юанях.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Ответить

Вернуться в «А»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей