Укоренение черенков в 2023 году

Ответить
ВладимирВ
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 14 апр 2023, 17:17

Укоренение черенков в 2023 году

Сообщение ВладимирВ » 30 апр 2023, 20:48

Кольчев Сергей писал(а):
29 апр 2023, 22:09
Поэтому всё идет по среднему, как в школе или больнице.
Все идет в соответствии с конкретным сортом. У вас логика работника морга.)))
Кольчев Сергей писал(а):
29 апр 2023, 22:09
я их просто подрезаю на нужную величину
Это что то новое - подрезать белые корешки. А как вы знаете, что они потом гнить просто не начнут и черенок будет вынужден растить новые?
Кольчев Сергей писал(а):
29 апр 2023, 22:09
реанимировать покойника...
Вы, похоже, реально имеете отношение к трупам. Школьников? Есть несколько способов таки получить корешки, но это потеря времени. Я же пытаюсь выяснить первопричину их отсутствия.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Кольчев Сергей
Администратор
Сообщения: 3364
Зарегистрирован: 04 фев 2012, 21:56
Откуда: Магнитогорск
Выращиваю сорта винограда: viewtopic.php?p=34098#p34098
Благодарил (а): 5488 раз
Поблагодарили: 12421 раз

Укоренение черенков в 2023 году

Сообщение Кольчев Сергей » 30 апр 2023, 22:12

Это что то новое - подрезать белые корешки. А как вы знаете, что они потом гнить просто не начнут и черенок будет вынужден растить новые?
.
Дак так и есть корешки начнут расти новые, т.е так как мне надо.
Вы, похоже, реально имеете отношение к трупам. Школьников? Есть несколько способов таки получить корешки, но это потеря времени. Я же пытаюсь выяснить первопричину их отсутствия.
Не порите чушь. Даже если по вашему я ем школьников, то это не имеет никакого отношения к винограду.
Есть несколько способов таки получить корешки, но это потеря времени.
Т.е Вы пытаетесь сэкономить время, зная что можно каким то образом получить корешки. Ну-ну. Так зачем тогда задавать вопросы, если Вам всё известно? :du_ma_et:
Всё это какой то бред по реанимации чубуков. Если они погибли, померли, ну что тут можно ещё сказать.
Кольчев Сергей Григорьевич

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

ВладимирВ
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 14 апр 2023, 17:17

Укоренение черенков в 2023 году

Сообщение ВладимирВ » 01 май 2023, 13:40

Хорошо, переформулирую вопрос. Почему чубуки ОДНОГО сорта ведут себя трижды по-разному - одни укореняются легко, вторые выдают каллюс без корней, третьи вообще молчат.
Если у чубука нет корней - это не значит, что он умер. Не порите чушь. Если б мне было все известно, я б не тратил время на практически бессмысленное общение с вами. Вся надежда на кого то еще. Хотя, не впервой общаться с таким тупым модером.

За нарушение п.п. 3.2 Правил форума заблокирован на 7 дней.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Сергей-63
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 20 фев 2024, 14:53
Откуда: Самара
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 6 раз

Укоренение черенков в 2023 году

Сообщение Сергей-63 » 20 фев 2024, 15:06

Почитал сообщения в этой теме :sh_ok: :sh_ok: ;;-)))
не удержался - решил добавить свои "пять копеек" по укоренению.... - ничего нового, просто как все происходит у меня....
первое видео называется : какой черенок проращивать, а какой не стоит https://youtu.be/VJYEEtgM2tY
а второе - это подведение итогов через 3 недели https://youtu.be/s1nLe3tCwY4

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Владимир
Сообщения: 640
Зарегистрирован: 09 фев 2012, 17:11
Откуда: г.Междуреченск, Кемеровская область
Благодарил (а): 765 раз
Поблагодарили: 1721 раз

Укоренение черенков в 2023 году

Сообщение Владимир » 21 фев 2024, 22:28

ВладимирВ писал(а):
01 май 2023, 13:40
Хорошо, переформулирую вопрос. Почему чубуки ОДНОГО сорта ведут себя трижды по-разному - одни укореняются легко, вторые выдают каллюс без корней, третьи вообще молчат.
Хотел бы уточнить – черенки одного сорта могут вести себя по-разному, потому что, например, кусты, с которых они были срезаны, росли в разных местах, в разных почвенно-климатических зонах и у разных виноградарей, которые применяют разные технологии проращивания чубуков винограда. Но черенки винограда могут себя вести по разному не только одного сорта, но и срезанные с одного куста и даже с одной лозы. И причин тут несколько. Во-первых:- у них у всех разная степень развития побегов. Встаёт вопрос, а почему у разных черенков разная степень развития, даже нарезанных с одной лозы? Мы вбили себе в голову, что черенки все стопроцентно должны укореняться, как по шаблону. За разъяснением обратимся к живой лозе весной во время распускания почек. Я думаю, что вы все обращали внимание на такую особенность. Не все почки одновременно просыпаются. И тем болеее рост (вернее энергия роста, а именно от неё зависит степень развития молодого побега) у них разный. Вы не задумывались над тем, почему это происходит? Тем более там все почки обеспечены питанием работой корневой системы.
А происходит разнокачественность развития почек ещё на стадии их эмбрионального развития на побеге в предыдущем году и главным образом от количества питания, которые они получают в этот период. Всем наверное известно, почему появляются спящие почки. А появляются они (и не только у винограда, а практически у всех растений) из-за дефицита питания. Не все почки получают его в равном количестве. Это происходит по разным причинам. И в том числе из-за вертикальной полярности, знакомой вам не понаслышке.
Многие наверно обращали внимание на ярусность на деревьях. Так вот, когда молодой побег начинает расти, на нём закладываются почки. И им питание также поступает не равномерно, Основное питание идёт в точки роста, т.е. к верхним почкам. А на следующий год, когда из этих почек весной начинают развиваться побеги, то наиболее сильно развиваются верхние. А ниже всё медленнее и короче А самые нижние иногда вообще не просыпаются, не хватает сил из-за нехватки питания. А почки превращаются в спящие, оставаясь таковыми до лучших времён. Как только появляются такие условиия (в виде уменьшения количества потребителей питания или увеличения общего питания для куста) и питание начинает поступать в достаточном количестве к спящим почкам, они просыпаются и начинают вегетацию. Это происходит даже с почками на многолетней древесине, после их многолетней спячки. Кроме того, само растение регулирует поставку питательных веществ к почкам и молодым побегам. И называется этот процесс –биорегуляция развития и роста растений. Это особенно явно прослеживается на относительно молодых и быстро растущих деревьях, таких как ива и пр. Ярусность особенно заметна на стволах деревьев по годам роста. Вначале каждого яруса коротенькие ветки, выше они длиннее. а на конце годового прироста самые длинные. На следующий год на следующим ярусе картина повторяется. Но этим ещё не ограничивается количество питания для почек. На питание почек влияют ещё и такие факторы, как подмораживание их как осенними так, и весенними заморозками или в период зимнего хранения. Может быть допущено их подсушивание. Перегрузка куста урожаем или побегами также сильно влияет на обеспеченность почек питанием и соответственно на их развитие. Некотрые почки к весне оказываются недоразвитыми (недоношенными) или по причине недостаточного САТ или слишком жаркого и сухого лета, когда мало вырабатывалось питательных веществ. Какие -то почки и побеги хорошо были освещены, а некотрые находились в затенении и поэтому мало вырабатывали питательных веществ. Короче говоря, мало одинаково развитых почек. Кроме того и запас питательных веществ в древесине тоже оказывается не одинаков. Вот такие предпосылки для неоднородности и разнокачественности черенков, которые мы и ставим на укоренение.
Для получения более качественных черенков желательно иметь маточные кусты (для тех, кто их укореняет в массовом количестве), тогда и перегрузки не будете допускать и срезать черенки будете с тех лоз, которые хорошо развиты, хорошо вызревшие, имеют приличный диаметр и на которых находятся хорошо развитые почки.
В жизни, на практике мы нередко встречаемся с тем, что черенки или их часть (полученные по почте от других виноградарей, или заготовленные собственноручно) оказываются или нежизнеспособными или близкими к такому состоянию. Причин для доведения черенков до такого состояния существует множество. Вкратце перечислю некотрые из них: самое распространённое - это лоза не смогла запасти в своей древесине достаточное количество пластических питательных веществ, необходимых для распускания и первоначального роста молодого побега. Другая причина может заключаться в том, что почка не вызрела, т.е. не успела до конца сформироваться в предыдущем сезоне. Тут надо заметить, что быстро формируются и распускаются летние (пасынковые) почки. Зимующие почки формируются в течение длительного времени и иногда им его не хватает. И они уходят на зимовку не до конца сформировавшимися. Я уже не говорю о том, что черенки при хранении в зимнее время могли подмёрзнуть. Или при хранении находились при достаточно тёплой температуре (но не достаточной для начала активной вегетации). В этом случае биологические процессы протекали быстрее, на что затрачивалось больше запасённых питательных веществ. И к началу укоренения эти запасы истощились. Или летом стояла длительное время жаркая, сухая погода, которая не позволила также запасти питательные вещества. По внешнему виду лоза будет выглядеть коричневой, вызревшей (обезвоженной) А на деле просто истощённой. Короче в жизни встречаются ещё множество причин, по которым черенки и почки оказываются или мёртвыми (трупами) или почки с большой задержкой, с трудом начинаются распускаться, а побеги из них растут (в чём только душа держится) тощими. На практике мы иногда встречаемся с таким явлением, что даже на одной лозе весной пробуждаются не все почки. Например не просыпаются 1,3,,9,10 почки и на лозе остаются прогалы (пустые места без побегов). Не проснувшиеся почки остаются спящими.
А начал я разговор о том, что виноградари, когда начинают укоренение и у них что-то не получается, ищут ошибки в технологии укоренения, то есть со своей стороны. Но ведь очень часто плохо укореняются или совсем не укореняются черенки и по причине, не зависящей от них. Это от состояния черенков. Как и когда нарезались, с каких частей лозы брались, в каких условиях хранились?
Как-то раз я получил черенки от Сидоренко Ю.И. 3 сорта, 6 черенков. Ни одна почка не проснулась. Потом он прислал второй раз на замену им. Пару черенков с большим трудом дали чахленькие побеги примерно в течение двух месяцев укоренения. Видно было, что сил у них на рост совсем почти не было. В этот же год прислала мне черенки Людмила Павловна Потапенко. Ни один не распустил почки. Я ей потом звонил и сказал, что вот такая история приключилась с черенками от Сидоренко Ю.И. Знаете, что она мне ответила. Что, я тоже от него получала черенки и ни один не укоренился. Только потом, впоследствии я понял, почему в тот год черенки не укоренялись. Оказывается у них было очень жаркое и слишком сухое лето и лозы росли на грани выживания, запасы питательных веществ отдали на вызревание семян, а сами остались "без штанов", т.е. без запасов питательных веществ. А ведь начинающие виноградари в основном пользуются черенками, полученными со стороны, с других регионов. Нормальные, жизнеспособные и жизнерадостные черенки должны просыпаться до двух недель со дня начала укоренения. И это видно по почкам. Если позже, то это уже тянут лямку, из последних сил пытаясь выкарабкаться и закрепиться на этом свете. Они обладают, как правило, пониженным зарядом жизненной энергии. Я уже не говорю об пониженном у них иммунитете.
Я попробовал описать некотрые причины, которые могут влиять на укоренение чубуков винограда при их проращивании. Прошу извинения за то, что я ранее уже писал об этом.
Переведу температуру с С (по Цельсию) в F(по Фаренгейту). Дорого, в юанях.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Кольчев Сергей
Администратор
Сообщения: 3364
Зарегистрирован: 04 фев 2012, 21:56
Откуда: Магнитогорск
Выращиваю сорта винограда: viewtopic.php?p=34098#p34098
Благодарил (а): 5488 раз
Поблагодарили: 12421 раз

Укоренение черенков в 2023 году

Сообщение Кольчев Сергей » 22 фев 2024, 22:31

...А начал я разговор о том, что виноградари, когда начинают укоренение и у них что-то не получается, ищут ошибки в технологии укоренения, то есть со своей стороны. Но ведь очень часто плохо укореняются или совсем не укореняются черенки и по причине, не зависящей от них. Это от состояния черенков. Как и когда нарезались, с каких частей лозы брались, в каких условиях хранились?...
Совершенно верно, Владимир Терентьевич! Если черенки хорошего качества, то они укоренятся без проблем. В этом смысле черенки из южных регионов имеют некоторую преференцию, по факту более продолжительного периода вегетации, но при прочих равных условиях. Однако и в более северных регионах черенки вызревают хорошо, при соответствующем уходе за кустом винограда. Тем не менее вопрос состоял в том, как реанимировать черенки, возможно и с того света. Тут медицина бессильна, а потому прямая дорога к потусторонним силам.
Следует отметить, что применяя стимуляторы корнеобразования при черенковании, иногда можно "заставить" чубук дать корешки, но если питательных веществ в нём мало, то вся энергия может уйти только на это, а чтобы пошла почка в рост, этой энергии может быть не достаточно.
Кольчев Сергей Григорьевич

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Владимир
Сообщения: 640
Зарегистрирован: 09 фев 2012, 17:11
Откуда: г.Междуреченск, Кемеровская область
Благодарил (а): 765 раз
Поблагодарили: 1721 раз

Укоренение черенков в 2023 году

Сообщение Владимир » 23 фев 2024, 14:33

Кольчев Сергей писал(а):
22 фев 2024, 22:31
но если питательных веществ в нём мало, то вся энергия может уйти только на это, а чтобы пошла почка в рост, этой энергии может быть не достаточно.
Возникает вопрос: а чем измеряется заряд жизненной энергии черенков? (Это равносильно степени зарядки в батарейках наших телефонов). Количество энергии в черенках измеряется скоростью и силой роста молодых побегов и корешков. Чем быстрее они появляются, чем быстрее они растут и чем толще и жирнее у них побеги, по сравнению с хилыми, тонкими, то это говорит о количестве жизненной энергии, как в черенке, так и в растущих побегах на своих корнях. А количество энергии в черенках зависит от количества питания, которые они накопили в лозах.
Я для сравнения беру пример с проращивание семян рассады и ростом этой рассады. По внешнему виду они, как-бы одинаковые (правда иногда в этой массе встречаются и мельче, но их мы стараемся удалять), а всходы могут появляться не одновременно и растут некотрые молодые растюшки с отставанием и медленнее от остальных и выглядят они тоньше. Это, как раз и говорит о величине жизненной энергии в этих семенах. Такими же отстающими в скорости и силе роста они и будут жить всю оставшуюся жизнь. В конечном счёте это отразится на качестве и количестве урожая от них. Отсюда и прямая параллель с трудом и долго укореняемыми черенками винограда, которые пытаются реанимировать при укоренении. А также можно сделать вывод о целесообразности реанимации таких черенков для получения полноценных урожаев от будущих кустов винограда, выращенных от таких черенков.
Переведу температуру с С (по Цельсию) в F(по Фаренгейту). Дорого, в юанях.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Кольчев Сергей
Администратор
Сообщения: 3364
Зарегистрирован: 04 фев 2012, 21:56
Откуда: Магнитогорск
Выращиваю сорта винограда: viewtopic.php?p=34098#p34098
Благодарил (а): 5488 раз
Поблагодарили: 12421 раз

Укоренение черенков в 2023 году

Сообщение Кольчев Сергей » 23 фев 2024, 21:43

...Такими же отстающими в скорости и силе роста они и будут жить всю оставшуюся жизнь. В конечном счёте это отразится на качестве и количестве урожая от них. Отсюда и прямая параллель с трудом и долго укореняемыми черенками винограда, которые пытаются реанимировать при укоренении. А также можно сделать вывод о целесообразности реанимации таких черенков для получения полноценных урожаев от будущих кустов винограда, выращенных от таких черенков....
У меня иное мнение и есть опыт, когда из замухрышек выходили хорошие кусты винограда. Тут главное не гнобить их после посадки (по незнанию или разгильдяйству). Жизнь так устроена, что из недоношенных (людей, животных, растений) могут получится отличные особи, и наоборот из здоровых, перспективных, могут получится уроды. Многое зависит от окружающей растение обстановки. Загубить хорошее всегда проще, чем исправить недостаток.
Кольчев Сергей Григорьевич

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Владимир
Сообщения: 640
Зарегистрирован: 09 фев 2012, 17:11
Откуда: г.Междуреченск, Кемеровская область
Благодарил (а): 765 раз
Поблагодарили: 1721 раз

Укоренение черенков в 2023 году

Сообщение Владимир » 27 фев 2024, 22:07

Кольчев Сергей писал(а):
23 фев 2024, 21:43
У меня иное мнение и есть опыт, когда из замухрышек выходили хорошие кусты винограда. Тут главное не гнобить их после посадки (по незнанию или разгильдяйству).
Прошу прощения за то, что в этом ответе использовал материалы из интернета, с небольшим добавлением своих мыслей. Начну издалека, с выращивания рассады.
«Чем семя крупнее, тем больше в нем запас питательных веществ, необходимых для прорастания зародыша. Тем больше вероятность того, что семя здоровое и неповрежденное, что оно прорастет без проблем и даст плодоносящее растение».
Любой садовод знает, что чем крупнее семена, тем лучшая всхожесть будет у них наблюдаться, а сами растения быстрее пойдут в рост и будут более крепкими и здоровыми. Конечно, можно получить неплохую рассаду и используя семена средних размеров, но вот совсем мелкие семена совершенно не годятся для посадки. Зависимость размера семян от их всхожести прямая - ведь семени требуется большой запас питательных веществ, чтобы пробиться к свету через слой земли и выпустить корешки и листочки, чтобы начать себя обеспечивать самостоятельно. Следовательно, чем крупнее семя, тем больше в нем питательных веществ и тем выше у него шансы дать в последующем отличный урожай.
"От плохого семени не жди хорошего племени"-эта народная мудрость подтверждается личным опытом. Действительно, самыми стойкими к болезням и стрессовым условиям (заморозки, жара) оказываются растения из крупных семян. Всходы сеянцев из крупных семян более жизнестойкие, так как на первом этапе развития получают больше питательных веществ, Чем семя крупнее, тем больше в нем запас питательных веществ, необходимых для прорастания зародыша. Тем больше вероятность того, что семя здоровое и неповрежденное, что оно прорастет без проблем и даст плодоносящее растение.
Любой садовод знает, что чем крупнее семена, тем лучшая всхожесть будет у них наблюдаться, а сами растения быстрее пойдут в рост и будут более крепкими и здоровыми. Конечно, можно получить неплохую рассаду и используя семена средних размеров, но вот совсем мелкие семена совершенно не годятся для посадки. Зависимость размера семян от их всхожести прямая - ведь семени требуется большой запас питательных веществ, чтобы пробиться к свету через слой земли и выпустить корешки и листочки, чтобы начать себя обеспечивать самостоятельно. Следовательно чем крупнее семя, тем больше в нем питательных веществ и тем выше у него шансы дать в последующем отличный урожай.
"От плохого семени не жди хорошего племени"-эта народная мудрость подтверждается личным опытом. Действительно, самыми стойкими к болезням и стрессовым условиям (заморозки, жара) оказываются растения из крупных семян. Всходы сеянцев из крупных семян более жизнестойкие так как на первом этапе развития получают больше питательных веществ чем из мелких семян. Из мелких и щуплых семян растения вырастают хилыми и при малейших неблагоприятных условиях нередко гибнут.
Если семя большое, то это означает то, что в нем много жизненных сил, а значит, в нем больше потенциала.
Есть смысл садить все подряд, зная, что значительная часть побегов так и не произрастет (или растение будет чахлым). Когда садишь большие семена, уже примерно представляешь, какой урожай тебя ждет.
Таким образом, человек своими руками осуществляет искусственный отбор, выживут самые сильные.
Крупные семена считаются лучшим вариантом для посадки, это, опять же как правило, лучший посадочный материал. Так как это лучший посадочный материал, ведь из чахлых семян получиться и чахлый урожай. Это было вступление про выращивание и размножение из семян. А теперь встречный вопрос, а где находятся у винограда органы размножения?
Виноград размножается двумя путями: половым - семенами и вегетативным – черенками. Половым путём размножается в основном для селекции – выведения новых сортов и улучшения качеств существующих.
А вегетативным путем размножается только черенками, отводками или прививками. Но не из семян. Так как при высевании семян свойства сорта не сохраняются. Сказывается переопыпение между разыми сортами.
Саженцы на черенках вырастают из почек. А почки на черенке являются такими же семенами. И растут по тем же законам. Только здесь отсутствует фактор переопыления.
Приведу пример из статьи в интернете по выбору черенков для укоренения.
Уже при заготовке черенков возможны некоторые ошибки. На черенки годится только хорошо вызревшая лоза толщиной примерно 7-8 мм, желательно из её средней части, которая росла летом при наиболее благоприятных условиях. Значит, у неё наибольшее количество запасённых питательных веществ, необходимых для выгонки, а также наиболее лучше развитые почки. Такая лоза и храниться зимой будет лучше. Можно брать для выгонки и другие части лозы. Но у более тонкой меньший запас питательных веществ, а значит, и саженец получится более слабым, а у нижней части лозы хуже развиты почки, значит, и просыпаться при выгонке они будут хуже.
Отсюда следует вывод, что при заготовке лоз и черенков для выращивания саженцев винограда следует выбирать их с крупными почками. И на укоренение ставить черенок именно с крупной почкой. Во всяком случае стараться это сделать. Можно ли из слабого саженца вырастить полноценный куст винограда. Опытный виноградарь, отвечая на данный вопрос уверенно скажет, что если такое и возможно, то в исключительных и редких случаях и для решения данного вопроса нужно проявить настойчивость и приложить немало сил, понадобятся специальные знания и навыки. В практике виноградарей - любителей случаются ситуации, когда наконец появляется возможность приобрести особенно ценную и популярную гибридную форму винограда, но вожделенный саженец оказывается весьма слабенький, с сомнительной перспективой на выживание и получение из него полноценного виноградного растения. С одной стороны практика показывает, что из слабенького саженца получить полноценное высокоурожайное растение винограда удаётся далеко не всегда, а с другой стороны вам очень хочется вырастить именно эту гибридную форму, о которой вы давно мечтали.
Учтите, что высаживать слабые саженцы осенью на постоянное место категорически не рекомендуется! Шансы благополучной перезимовки такого саженца весьма малы. Придётся выкапывать и пересаживать в горшки и ставить в прохладное место в подпол для перезимовки, с последующим доращиванием в следующим году.
Сергей Григорьевич пишет, что ему удаётся хорошо и без проблем, когда из замухрышек выходили хорошие кусты винограда. Но чтобы этого добиться нужно приложить немало сил, понадобятся специальные знания и навыки. Но этого-то качества у Сергея Григорьевича не занимать, хватает с избытком. Тем более, что и проращивает черенки он на кильчеваторе. Но всё равно у него и то выращивались немного «замухрышек». К которым требовалось приложить немало сил, и понадобятся специальные знания и навыки. Да и черенки разного качества бывают, о чём я писая недавно.
Но выращиванием саженцев из черенков занимаются не только профессионалы, А частенько просто любители, которые занимаются этим делом от случая к случаю и не знают всех тонкостей получать хорошие саженцы винограда.
Кольчев Сергей писал(а):
23 фев 2024, 21:43
Жизнь так устроена, что из недоношенных (людей, животных, растений) могут получится отличные особи, и наоборот из здоровых, перспективных, могут получится уроды.
Всё верно, но при соблюдении некотрых условий, а именно- обладанием необходимым уровнем знаний, применением необходимым уровнем современных технологий, больших материальных, трудовых и финансовых затрат можно получить из недоношенных растений отличные особи. Без соблюдения хотя бы этих условий можно получить менее приемлимые результаты.
Переведу температуру с С (по Цельсию) в F(по Фаренгейту). Дорого, в юанях.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Ответить

Вернуться в «Размножение винограда»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей