Сорта и ГФ неизвестного происхождения (ХЗЧ)

( Описание и Фото со своих участков )
Ответить
Аватара пользователя
Владимир
Сообщения: 610
Зарегистрирован: 09 фев 2012, 17:11
Откуда: г.Междуреченск, Кемеровская область
Благодарил (а): 672 раза
Поблагодарили: 1667 раз

Сорта и ГФ неизвестного происхождения (ХЗЧ)

Сообщение Владимир » 05 авг 2022, 20:00

Тимур писал(а):
05 авг 2022, 13:39
Юрий. Викторович. Какие нибудь изменения в плане завяываемости ягод есть?
Да и у меня вопрос к Юрию Викторовичу остаётся в силе. Я помню, как раньше после обильного опробования виноградного вина спрашивали: - "Ты меня уважаешь?"
Переведу температуру с С (по Цельсию) в F(по Фаренгейту). Дорого, в юанях.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Юрий Фильчагин
Сообщения: 513
Зарегистрирован: 05 ноя 2013, 22:48
Откуда: Челябинск
Благодарил (а): 1197 раз
Поблагодарили: 1503 раза

Сорта и ГФ неизвестного происхождения (ХЗЧ)

Сообщение Юрий Фильчагин » 06 авг 2022, 00:10

Приветствую всех виноградарей!
Никаких изменений даже после обрезки ранней весной вровень с землёй, как советовал Юрий Иванович (Любитель).
Растёт буйно, соцветий было море, все крупные и густые... НО! В очередной раз все осыпались! :-(
Некогда в этом году заниматься этим "гелиосом"!.. Пока пусть растёт, поскольку не мешает...
Будет время, попробую поупражняться на нём в прививках других сортов.. :du_ma_et: .
С уважением, Юрий Викторович Фильчагин

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Владимир
Сообщения: 610
Зарегистрирован: 09 фев 2012, 17:11
Откуда: г.Междуреченск, Кемеровская область
Благодарил (а): 672 раза
Поблагодарили: 1667 раз

Сорта и ГФ неизвестного происхождения (ХЗЧ)

Сообщение Владимир » 06 авг 2022, 23:04

Юрий Фильчагин писал(а):
06 авг 2022, 00:10
Растёт буйно, соцветий было море, все крупные и густые... НО! В очередной раз все осыпались!
Юрий Викторович! В интернете поэтому поводу называется масса причин, в том числе и таких, как:
Нарушения в строении цветов
Избыток питательных элементов
Дефицит питания
Недостаточный полив
Избыточный полив
Сортовые особенности
Неблагоприятные погодные условия
Но в таки же условиях у тебя растут и не сбрасывают всю завязь другие сорта и кусты винограда.
У меня росло более 40 кустов винограда разных сортов. Но я ни разу не встречался с таким явлением, чтобы завязи массово сбрасывали завязь. Я думал, что такого явления не должно быть. Но посетив некотрые виноградные форумы, я увидел, что такое явление встречается и у других виноградарей. Я думаю, что Юрий Викторович тоже посетил разные форумы и многое узнал о таком явлении. Что думают другие виноградари, которые сталкивались с таким явлением у себя, приведу их некотрые выводы и размышления.
«Алвика, Брависсимо они не сыпятся, но у меня осыпались в ноль так как энергия роста шла в побег а не в гроздь.То же самое было с прививкой Вернисажа, осыпалась полностью но потом когда рост приостановился то на пасынках все прекрасно завязалось.
Нашему винограду уже 3 года. Весной завязываются кисти, но очень скоро все превращается в пустоцвет и опадает. Сами листья вырастают большие, плети винограда очень длинные. Плодов не было ни разу. В чем причина? Спасибо.

До обидного вредно: Ведь осыпаются самые большие соцветия, на самых сильных побегах. Приходится оставлять всё, т.к. никогда не знаешь, чем закончится цветение. Но беда в том, что хорошие грозди образуются на самых слабых побегах, которые потом (побеги) не в состоянии кормить хорошую гроздь!
.А здесь, мне кажется, выводы преждевременные. Кто сказал, что проблема вообще в питании? Многие растения сбрасывают цветки и завязь как раз когда у них нет проблем с питанием. Хороший рост в ущерб цветению и плодоношению, это известный факт, цветоводы с ним хорошо знакомы.
Я всё таки сторонник той версии, что причина в избыточности ауксинов и излишне сильном росте (одно из другого вытекает).
Завязь осыпается потому, что растение перестаёт направлять к гроздям ростовые гормоны
Есть сорта, которые на генетическом уровне склонны к осыпанию завязи
Если же выяснилось, что опадение только развивающихся ягод — сортовая характеристика, можно прибегнуть к хитрости — прищипыванию. Подрезают ему верхушки у всех плодоносящих побегов. Такая процедура стимулирует отток питательных веществ к завязи, снижает ее осыпаемость, способствует повышению качества и количества урожая.
Если бы понять причину осыпания, физиологию этого явления. Если бутоны сыпятся от недостатка питания-это одно. Но прищипка здесь не помогает, только кардинальная чеканка улучшает ситуацию. Только сама чеканка ослабляет очень сильно куст. После завязывания ягодам нужно питание, а листьев то почти и нет... Но почему тогда не сыпятся бутоны на более слабых побегах? Я думаю, что в таком побеге как раз питание идёт не в коронку (поскольку -не растёт) а на гроздь. А поскольку она небольшая, то ей хватает, чтобы не осыпаться.
Если дело в этом, то нужно искать способы, думать, как (без чеканки) усилить питание гроздей.» И в заключение такой вывод:
«Испытывает мое терпение, правда он зажат с двух сторон хзч и Вегой, те опылились отлично, а этот вот что сделал. Осыпался.
Спрашивается зачем я его держу? Сама не знаю»
Юрий Викторович! Как видишь, случай, с которым ты столкнулся, выращивая свой ХЗЧ, и пытаясь его приручить и заставить плодоносить, не настолько простой, чтобы быстро решить эту проблему. У тебя есть и другие сорта, более достойные и не требующие к себе особого подхода. Остаётся только тебе задать аналогичный вопрос: «А зачем я его держу»?
Переведу температуру с С (по Цельсию) в F(по Фаренгейту). Дорого, в юанях.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Сергей ХСВ
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 23 янв 2020, 00:57
Откуда: г.Троицк Челябинск
Благодарил (а): 44 раза
Поблагодарили: 20 раз

Сорта и ГФ неизвестного происхождения (ХЗЧ)

Сообщение Сергей ХСВ » 08 авг 2022, 01:30

После трех лет ожиданий, я свой "подобный" куст выкорчивал, оказалось, он был без пестиков, не чему у было опыляться...

Отправлено спустя 2 минуты 55 секунд:
В терминологии могу ошибаться, но походу он был функцианально мужским....

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Тимур
Сообщения: 135
Зарегистрирован: 17 мар 2020, 14:58
Откуда: Челябинск
Благодарил (а): 174 раза
Поблагодарили: 386 раз

Сорта и ГФ неизвестного происхождения (ХЗЧ)

Сообщение Тимур » 08 авг 2022, 07:26

Владимир писал(а):
05 авг 2022, 20:00
- "Ты меня уважаешь?"
Здравствуйте Владимир Терентьевич. ( Краткость сестра таланта) А.П Чехов. Ну а теперь если серьёзно. Я не хотел сильно углубляться в эту тему так как не имею должного образования , всё таки над такими
вопросами должны работать институты и академики чем они и занимаются . Вы правильно обозначили массу причин из за которых у виноградарей создаются определённые проблемы .Но давайте коснёмся ещё одного аспекта)ложившейся ситуации , если мы отметаем в сторону возможность возникновения сеянца (дикаря) развившегося в основании куста с которого в последствии и был взят черенок , то можно рассмотреть ещё и вот такой вариант . Вегетативная изменчивость винограда и клоповая селекция Негруль.АМ- Виноградарство.
Общие сведения о вегетативной изменчивости винограда. К. А. Тимирязев рассматривал следующие два типа наследственности, связанные со способами размножения организмов: 1) простая наследственность, которая берет начало от одного родителя при вегетативном (бесполом) размножении, и 2) сложная наследственность, которая берет начало от двух родителей при половом размножении.

Растения клона, получаемые при вегетативном размножении, не начинают своего развития сызнова, как это имеет место при размножении семенами, а продолжают развитие той части материнского растения, с которой были взяты черенки. Следовательно, клоны могут качественно различаться в зависимости от того, какие растения и их части были взяты в качестве черенков. Если для черенкования были взяты молодые сеянцы или порослевые побеги сеянцев, т. е. стадийно молодые части растений, то полученные в результате вегетативного размножения растения будут продолжать их развитие, и, если они попадут в различные условия, могут дать значительные отклонения от их наследственных свойств.

В том случае, когда черенки были взяты от старых, давно сложившихся сортов, полученные в результате вегетативного размножения растения будут относительно однородны. Следовательно, при вегетативном размножении наследственность из поколения в поколение все более и более становится консервативной, особенно если вегетативное размножение происходит в одинаковых условиях среды.

При размножении винограда в производственных условиях в большинстве случаев мы имеем дело именно с размножением старых сортов с консервативной наследственностью. Именно этим объясняется, что некоторые сорта винограда известны в культуре по нескольку сот лет (Кишмиш белый, Пино черный, Мускат белый и др.).

Однако и у старых, сложившихся сортов при вегетативном размножении наблюдается изменчивость, которая получила название почковой изменчивости.

Обновление растительных форм происходит не только путем слияния женских и мужских половых клеток и влияния условий среды в процессе стадийного развития молодых организмов, но и вегетативным путем: происходит это в результате ассимиляции живым телом новых, необычных для него условий внешней среды.

Процесс развития каждого органа, каждой частички живого тела, указывает академик Т. Д. Лысенко, требует относительно определенных условий внешней среды. Если тот или иной участок тела растительного организма вынужденно ассимилирует необычные для него условия, то он получается измененным. Отчеренковав эту измененную часть, мы получим новое растение, как правило, обладающее уже измененной наследственностью, при этом той, которая была присуща измененной части родительского тела. Эти изменения, происходящие под влиянием условий среды как в вегетативных, так и половых клетках растительного организма, носят характер расщепления, т. е. проявления в потомстве разных признаков и свойств, обусловленных наследственными различиями. Измененные условия среды способствуют развитию признаков или свойств материнского или отцовского начала, а иногда и возникновению новых качеств. Эти качества появляются или постепенно в ряде половых и вегетативных потомств, или путем резких изменений.

У многолетних растений изменения вегетативных клеток накапливаются из года в год и приводят в конечном итоге к разнокачественности клеток и отдельных участков их тела.

При развитии на измененном участке тела растения почки, а из нее побега, возникает так называемая почковая вариация (спортивное уклонение), которая проявит новые качества и сохранит их в вегетативном потомстве.

Если на измененном участке тела растения разовьются репродуктивные органы, то новые свойства будут переданы и семенному потомству. Формальные генетики объясняли такие изменения (мутации) случайными изменениями "наследственного вещества" независимо от условий среды. Агробиологическая паука показала, что в данном случае происходят качественные изменения клеток и участков тела под непосредственным влиянием среды, которая ассимилируется ими. Большое количество сортов винограда было получено путем вегетативного закрепления в потомстве почковых отклонений.

Известны примеры проявления новых качеств, связанные в основном с легко заметными признаками. Изменения, не связанные с таким отклонением признаков и свойств, оставались незамеченными, и растения, механически размножавшиеся при заготовке черенков, заполняли сорт клонами разной ценности. Поэтому чем старше сорт, тем больше клонов он имеет.

(Дагестанский сорт винограда Гюляби розовый имеет ряд клонов, различающихся окраской ягод (например. Гюляби белый), а также строением цветка. Сорт Гюляби розовый имеет обоеполый цветок. Некоторые кусты этого сорта запаздывают с цветением и имеют, кроме обоеполых, также почти тычиночные цветки, Это явление ведет к сильному осыпанию цветков. Наконец, есть кусты этого сорта полностью с мужскими тычиночными цветками, не дающими ягод.

Следовательно, переход от мужских к обоеполым цветкам и обратно происходит постепенно. Интересно, что образование обоеполых форм от диких двудомных видов: винограда (у амурского и др.) происходит также через промежуточные переходные формы


В результате резких изменений почковой вариации сорта Мурведр получена совершенно новая форма винограда Мурведр с истинно женским цветком без тычинок. Эмбриологическое изучение цветка этого сорта дало основание некоторым отнести эту форму к другому роду винограда. Известны также многочисленные случаи почковых уклонений в окраске ягод. Например, у ряда сортов (Пино черный, Гаме черный, Аспиран и др,) известны вариации, различающиеся только окраской ягод (черная красная, серая, розовая, белая). Известно, например, что Шасла розовая, Мускат розовый и кишмиш розовый являются почковыми отклонениями, возникшими на соответствующих сортах с белой ягодой .

Отправлено спустя 7 минут 57 секунд:
Я уверен что с агротехникой у Юрия. Викторовича . всё на должном уровне , и тот путь что он выбрал то есть перепрививка будет лучшим вариантом на мощный корень можно посадить несколько гф из новинок ,без рытья траншей и упущенного времени .

Отправлено спустя 3 минуты 9 секунд:
Сергей ХСВ писал(а):
08 авг 2022, 01:33
После трех лет ожиданий, я свой "подобный" куст выкорчивал, оказалось, он был без пестиков, не чему у было опыляться...
и это можно туда же запихнуть если черенок брался с плодоносящего куста а не сеянца ( дикаря)

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Юрий Фильчагин
Сообщения: 513
Зарегистрирован: 05 ноя 2013, 22:48
Откуда: Челябинск
Благодарил (а): 1197 раз
Поблагодарили: 1503 раза

Сорта и ГФ неизвестного происхождения (ХЗЧ)

Сообщение Юрий Фильчагин » 09 авг 2022, 01:24

Владимир писал(а):
06 авг 2022, 23:04
Остаётся только тебе задать аналогичный вопрос: «А зачем я его держу»?
Я уже на этот вопрос ответил выше: место у этого «гелиоса» такое, что он мне не мешает!
Вот пусть и живёт до лучших времён, пока у меня не появится время заняться прививкой на него других сортов.
Пусть пока гонит побеги по 5-6 метров... От него у меня уже валяется приличная охапка длинных лоз... Может на досуге сплету какие-нибудь корзинки для хоз.нужд... :-):
А советы из инета я уже все перепробовал с этим хзч:
- и прищипка во время бутонизации,
- и чеканка на половину во время бутонизации, и эти же операции за несколько дней ДО сбрасывания колпачков, и через несколько дней ПОСЛЕ сбрасывания колпачков,
- и ранней весной ПОЛНАЯ СРЕЗКА ШТАМБА на уровне земли,
- и разные режимы поливки-подкормки,
- и т.д, и т.п....
Т.е. – «танцы с бубном», ни к какому результату НЕ привели. :du_ma_et:
С уважением, Юрий Викторович Фильчагин

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Ответить

Вернуться в «Сорта и ГФ.»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей