Нормативная документация по виноградарству

[Александр 58]

Вы коллеги идеалисты!!! В двух километрах от меня находится плодопитомник. Там продавали " нулевки" саженцев винограда с закрытой корневой системой. Саженцами их очень трудно назвать.
http://fotki.yandex.ru/users/kinolog1958/view/907724/. Это было 2 года тому назад. Подарил их приятелю, они благополучно "окочурились". Больше саженцев винограда в ЗАО Ягодное в продаже я не видел. Наверное "экскремент" неудачный вышел.

[Татьяна Uma]

... Правильнее многих поступает Красохина С.И., не продавая черенки, а только саженцы (официально).http://forum.vinograd.info/showthread.php?t=5954 Ни у одного лозовода-череночника не найдете, что на черенке 5 почек и более. В основном 3-4 почки.

Правильнее многих поступает Красохина С.И., не продавая черенки, а только саженцы , это да, конечно, и цены там не завышенные, но приобретая саженец, а не черенок- больше риск занести какую-нибудь болячку на свой участок

[Виктор Гребениченко]

...Считается, что качественный черенок -это вызревший побег (лоза), взятый из средней части этого побега. Длина междоузлия ок. 10см. Значит нормальная длина черенка, если 5 почек, д.б. 50см+ (2см+4см пеньки на концах), т.е. 56см. Если кто и получал такие черенки по почте, то это, скорее всего исключение. ...

Ну почему же, сам делал такие саженцы у себя на участке. Межузелья видны. Они не по 10 см. у однолеток. И можно посчитать глазки.

Видно на фото и дату когда выкапывал из школки. Эти саженцы у меня зимовали в прикопе, а потом по весне разошлись.

[Кольчев Сергей]

Если что, то речь идёт про черенки, а не саженцы. Про саженцы было раньше. ...А саженцы и вправду хорошие.

[Виктор Гребениченко]

Извиняйте, не внимательно прочитал...А еще выше и про саженцы... forum/viewtopic.php?p=12800#p12800

[Кольчев Сергей]

... это да, конечно, и цены там не завышенные, но приобретая саженец, а не черенок- больше риск занести какую-нибудь болячку на свой участок

Риска с черенком поменьше, но приобретая черенок, нельзя быть уверенным на 100%, что он чист. Всё равно его надо обработать, хотя это с черенком сделать легче, чем с саженцем.

[Кольчев Сергей]

... В двух километрах от меня находится плодопитомник. Там продавали " нулевки" саженцев винограда с закрытой корневой системой. Саженцами их очень трудно назвать.
Это было 2 года тому назад. Подарил их приятелю, они благополучно "окочурились"...

Вполне реально вырастить такой саженец "нулёвки", как в центре фото.forum/viewtopic.php?p=12870#p12870
Судя по сорнякам под ним, это не "перевалка", а действительно ЗКС. Надземная часть неухоженная, но по виду вполне жизнеспособная. Скорее всего приятель где то "накосячил", сильно "ухаживая" за ними. Без опроса его, трудно сказать где. ...Обычно или залил, или "зажарил".
Так появляются разговоры о плохих производителях и мошенниках от винограда.

[Сергеев]

Снова к ГОСТу. У меня мускат белый может дать междоузлие до 50 см, а попробуйте найти это расстояние в междоузлиях амурского чёрного. Гарантирую 99,99%, что не найдёте. А вот почек этого сорта можно насчитать на этом расстоянии до 10, а то и больше.

[Юрий Фильчагин]

Правильнее многих поступает Красохина С.И., не продавая черенки, а только саженцы (официально)

Сергей, полностью согласен с этим высказыванием!
Красохина С.И., по всей вероятности, как специалист понимает, что САЖЕНЕЦ – это ТОВАР, а черенок – это «сырьё» для производства ТОВАРА. Из одного и того же «сырья» специалист произведёт качественный товар, а дилетант – может, произведёт товар (неизвестного качества), а может и нет... Ей ведь заведомо неизвестно, что розничный или оптовый покупатель может быть опытным виноградарем. В случае неудачи по укоренению черенка «плохой покупатель» будет винить продавца черенка («сырья»), а не себя... Так зачем свою репутацию специалиста ДОВЕРЯТЬ действиям дилетанта? А с саженцем - товар лицом во всей красе и по конечной цене: хочешь - приобретай, не нравится - ищи другого продавца саженцев. Хочешь сэкономить – ищи продавца черенков и сам помучайся, может чего путного и получится. Логично? Как в фильме «Белое солнце пустыни» Сухову: «тебя сразу пристрелить, или хочешь помучаться? – да, хочу помучаться...»
К тому же, с коммерческой точки зрения и по законам экономики производителю, добывающему сырьё и производящему из этого сырья товар, ВЫГОДНЕЕ торговать конечным ТОВАРОМ, а не «сырьём». Продавая сырьё вместо товара, производитель теряет так называемую «передельную стоимость сырья» (не научный термин). «Передельная стоимость сырья» либо оседает в карманах перекупщиков сырья (черенков), либо достаётся покупателю. «Передельная часть» может достигать 70 -90% от конечной стоимости товара. Что дороже: 1куб.м леса –кругляка или кол-во табуреток, сделанных из него?
Свою «передельную часть» в процентном отношении каждый продавец посадочного материала может определить самостоятельно: просто вычислите % отношение стоимости черенка к стоимости саженца одного и того же ампелографического сорта.
Реализуя товар, а не сырьё, производитель оставляет в своём полном распоряжении ВСЮ валовую выручку от производства и реализации ТОВАРА.
Реализуя саженцы (товар), а не черенки (сырьё), полагаю, Красохина С.И. поступает грамотно как специалист и как продавец.

[Юрий Фильчагин]

Считается, что качественный черенок -это вызревший побег (лоза), взятый из средней части этого побега. Длина междоузлия ок. 10см. Значит нормальная длина черенка, если 5 почек, д.б. 50см+ (2см+4см пеньки на концах), т.е. 56см.

А кем (или каким нормативным документом) это определение «качественного черенка» установлено?
«Черенок винограда: отрезок однолетнего ВЫЗРЕВШЕГО или зеленого побега винограда различной длины, предназначенный для вегетативного размножения (см. ГОСТ Р 52681-2006 «Виноградарство. Термины и определения»). Черенки виноградной лозы должны быть однолетнего возраста (см. п.7.5 ГОСТ Р 53050-2008 и п. 1.1.10 ГОСТ 28181).
«Вызревание черенков определяют, устанавливая отношение общего диаметра черенка к диаметру сердцевины на поперечном срезе посередине междоузлия, значение которого должно быть не менее двух. У вызревших побегов окраска коры равномерная, довольно яркая, свойственная данному сорту, более интенсивная на узлах, без тёмных или тёмно-зелёных пятен. При сгибании вызревшая лоза не ломается, но потрескивает в результате хорошо развитого пробкового слоя. Развитие и цвет диафрагмы определяются продольным разрезом узлов: диафрагма должна быть рыхлая и такого же цвета, как и древесина; у слабо вызревших она обычно неплотная, более светлой окраски, а иногда даже слегка побуревшая. Проверенные по внешнему виду и длине черенки распределяются на две группы: а) соответствующие настоящему стандарту; б) не соответствующие настоящему стандарту» (см. п.7.5 ГОСТ Р 53050-2008 и п. 3.1.3.2 10 ГОСТ 28181).
Как видите, в нормативных документах, нигде нет упоминания ИЗ КАКОЙ ЧАСТИ ПОБЕГА ВЗЯТ ЧЕРЕНОК.

«Значит нормальная длина черенка, если 5 почек, д.б. 50см+ (2см+4см пеньки на концах), т.е. 56см». Арифметика при расчёте длины черенка применена НЕ по назначению. В соответствии с табл.1 ГОСТ Р 53050-2008, ПЕНЬКИ над верхним узлом и под нижним узлом НЕ входят в определение длины черенка. Длина черенка определяется по ГОСТ 28181 (см. п.7.3. ГОСТ Р 53050-2008). «ДЛИНУ черенков, предназначенных для выращивания корнесобственных саженцев, измеряют от нормально развитого нижнего узла с глазком до нормально развитого верхнего глазка. Длину подвойных черенков, предназначенных для выращивания привитых саженцев, измеряют от нижнего узла до верхнего среза» (см. п.7.3 ГОСТ Р 53050-2008 и п. 3.1.3.1 10 ГОСТ 28181).
На всякий случай о количестве полноценных живых глазков: «Количество полноценных живых глазков у черенков, используемых для выращивания корнесобственных саженцев, а при выращивании привитых – только у черенков сортов-привоев, определяют методом продольного разреза каждого глазка острым лезвием от верхушки к основанию и просмотра трёх почек в глазке. Полноценным считается глазок, имеющий не менее двух живых почек. У живой почки конус роста окрашен в зелёный цвет» (см. п.7.6 ГОСТ Р 53050-2008 и п. 3.1.3.4 10 ГОСТ 28181).
Не смотря на то, что ГОСТ 28181 «Черенки виноградной лозы. Технические условия» утратил силу с утверждением национального стандарта ГОСТ Р 53050-2008 (п.2 Приказа Ростехрегулирования от 17.12.2008 № 426-ст), длина черенков, толщина черенков, вызревание черенков, количество полноценных живых глазков определяется именно по ГОСТ 28181. Это прямо указано в разделе 7 «Методы контроля» национального стандарта ГОСТ Р 53050-2008.

К тому же, Сергей, давайте не будем забывать две вещи: во-первых - ГОСТ Р 53050-2008 утверждён для ДОБРОВОЛЬНОГО применения и никто никого не принуждает его исполнять. Во-вторых - ВНИМАТЕЛЬНО читаем п.5.1.1 ГОСТ Р 53050-2008. Пункт 5.1.1. «Черенки должны быть заготовлены с насаждений сортов, внесенных в соответствии с [1]». Читаем в разделе "Библиография", что такое [1] - Государственный реестр селекционных достижений, допущенных к использованию (сорта растений). М.: Ежегодное официальное издание ФГУ «Государственная комиссия РФ по испытанию и охране селекционных достижений». Имейте в виду, что ГФ и прочие формы винограда в этот реестр НЕ входят.
А теперь сверяем название произрастающего на собственном участке сорта или формы с Государственным реестром. Сверили? Если наше название винограда там НЕ значится, то и ГОСТ Р 53050-2008 по нему не звенел! Вздыхаем облегчённо и НЕ усложняем себе жизнь стремлением подогнать под стандарт «неизвестного науке зверя». Просто знакомимся с тем или иным ГОСТом для расширения своего кругозора и всё. – «бум знать», что существуют ещё какие-то и для чего-то стандарты и технические условия, а вдруг в жизни пригодится.
Вот почему и получилось так в обсуждении - НЕ вникнув в смысловое содержание ГОСТ Р 53050-2008, мы стали «примерять» его ко ВСЕМ «названиям» винограда!
Прежде, чем примерять на Хосе сомбреро, неплохо бы выяснить – а Хосе ли перед нами... А может перед нами Сенька, тогда ему – шапка!..

[Юрий Фильчагин]

Этот ГОСТ применяется для пром. хозяйств, где черенки доставляются партиями по несколько тысяч.

Не только для пром.хозяйств, но и для физических и юридических лиц, заготавливающих черенки винограда с насаждений сортов, внесенных в Государственный реестр селекционных достижений, допущенных к использованию (сорта растений)

«Этот ГОСТ для черенков-недоносков...»

Чтобы понять, как и исходя из каких критериев, разрабатываются стандарты и технические условия нужно ознакомиться с Федеральным законом от 27.12.2002 г. № 184-ФЗ «О техническом регулировании».
ГОСТ Р 53050-2008 Разработан Открытым акционерным обществом «Научно-исследовательский институт стандартизации и сертификации агропромышленной продукции» (ОАО «НИИССагропродукт») и утверждён Приказом Ростехрегулирования.
Полагаю, что в этих фирмах сидят не идиоты, чтобы всякую лобуду облачать в статус стандартов или технических условий... При разработке стандарта, они наверняка данные не из пальца высасывали, а исходили из вполне конкретных научных и практических данных.
По поводу согласия или не согласия с нормами стандартов – все вопросы следует адресовать разработчику, почему они нас не спросили, как на практике бывает...
Что ж – «жираф большой, ему видней!..»

[Юрий Фильчагин]

А где вы видели в продаже черенки, чтобы ещё и выбирать? То что пришлют по почте, на усмотрение продавца... Да и нам не до ГОСТОВ...

Владимир! А я разве утверждаю, что в подавляющем большинстве можно черенки заранее потрогать, понюхать, пообнимать, а может и поцелУвать?! Особенно при их заказе через почтовые пересылки... Поэтому, каждый и действует на свой РИСК и за СОБСТВЕННЫЙ СЧЁТ!
Нет, если есть огроменное желание и не жалко времени и денежков – ПОЖАЛУЙТЕ ЛИЧНО к продавцу в хозяйство... Наверное, честный продавец не откажет покупателю в осмотре и выборе черенков... Препятствия к осмотру и выбору посадочного материала есть? Нет! Вопрос только во времени и средствах на преодоления расстояний от покупателя до продавца (соответственно, это скажется на конечной стоимости черенка)...
К слову сказать, я ведь никого не принуждаю соблюдать стандарты. Эта тема предложена мной не с целью натыкать кого-то носом в нормативный акт и заставить его соблюдать, а всего лишь с ЦЕЛЬЮ ОЗНАКОМИТЬ участников форума с существующими нормативными актами в области виноградарства для ПОВЫШЕНИЯ САМООБРАЗОВАНИЯ. И никак иначе! Кто желает – читает, вникает, изучает до последней запятой... Если потребуется в какой-то ситуации – будет знать, каким нормативным документом можно воспользоваться. Кто не желает самообразовываться, тот просто обойдёт эту тему стороной – это право каждого.

«...нам подавай, который с «крупными ягодами (как тенисный мячик), сладкими как мед и чтобы сам рос, без вмешательства садовода»

Ух, ты! А вот это было бы сильно – мечта садовода-лентяя! Кстати, где-то в инете читал статью с картинками, то ли китайцы, то ли японцы уже вывели именно такой виноград... Интересно с чем это они виноград скрестили (а мож, химии какой натыкали...)

«И на ярмарках, когда делаешь замечание продавцу о не соответствии товара, чаще всего слышишь, брань...»

Владимир! Да .... забить на этих продавцов!... Не благодарное это занятие - воспитывать «плохих продавцов». Для такого контингента самый действенный метод – БОЙКОТ их товара. Нет сбыта товара – нет продавца! Для этих целей «воспитательную энергию» лучше направить на просвещение НЕ просвещённых начинающих любителей по выращиванию винограда! Или не так?!
«Измени себя, а мир вокруг изменится сам!»

[Юрий Фильчагин]

Снова к ГОСТу. У меня мускат белый может дать междоузлие до 50 см, а попробуйте найти это расстояние в междоузлиях амурского чёрного. Гарантирую 99,99%, что не найдёте. А вот почек этого сорта можно насчитать на этом расстоянии до 10, а то и больше.

Николай Георгиевич! Просто интересуюсь: мускат белый и амурский чёрный внесены в Государственный реестр селекционных достижений, допущенных к использованию (сорта растений)?
Почему интересуюсь? Потому что ГОСТ Р 53050-2008 устанавливает стандарты только для сортов, внесенных в Государственный реестр селекционных достижений, допущенных к использованию (сорта растений) (п.5.1.1 ГОСТ Р 53050-2008). В соответствии с п.5.1.1 ГОСТ Р 53050-2008 «Черенки должны быть заготовлены с насаждений сортов, внесенных в соответствии с [1]». Читаем, что такое [1] - Государственный реестр селекционных достижений, допущенных к использованию (сорта растений). М.: Ежегодное официальное издание ФГУ «Государственная комиссия РФ по испытанию и охране селекционных достижений».
Рассматриваемый ГОСТ нельзя «примерить» ко ВСЕМ формам винограда! Подробно изложено здесь: forum/viewtopic.php?p=12911#p12911

Вот посмотрел Государственный реестр селекционных достижений, МУСКАТ БЕЛЫЙ и АМУРСКИЙ ЧЁРНЫЙ в реестре НЕ обнаружил... Может быть, я чего-то пропустил...
Обнаружил только в приложении 2 «АМУРСКИЙ ПОТАПЕНКО» ( с 1 по 5), но патенты на селекционное достижение на эти сорта аннулированы - патентообладатель не уплатил в установленный срок пошлину за поддержание в силе патента. При аннулировании патента соответствующее селекционное достижение приобретает статус общедоступного селекционного достижения, что означает свободное его использование любым лицом без лицензии.

Государственный реестр селекционных.docx

(146.83 КБ) 105 скачиваний

[Кольчев Сергей]

...А кем (или каким нормативным документом) это определение «качественного черенка» установлено? ...
..Как видите, в нормативных документах, нигде нет упоминания ИЗ КАКОЙ ЧАСТИ ПОБЕГА ВЗЯТ ЧЕРЕНОК...

Это никакое НЕ определение «качественного черенка», а всего лишь ориентир, где, этого самого качества, более всего. Установлено это не только опытным путём (сам проверял), но и описано в книгах по виноградарству, поэтому не имеет смысла перечислять множество фамилий, отвечая на вопрос "КЕМ ...?" Многие ( виноградом люди занимаются не одну сотню лет) возможно и читать не умели, и понятия не имели о нормативных документах. ... Чтобы убедиться, где это качество есть, нормативных документов недостаточно.
Единственным критерием качества черенков будет результат, т.е., что выросло (или не выросло) из них при грамотном выращивании саженцев, но это уже другая история.
Чтобы не удаляться в дебри рассуждений по поводу ГОСТов, признаюсь, что они для меня имеют минимальное значение и нужны, как сказано выше, "лишь для расширения своего кругозора и всё".

[Сергеев]

Просмотрел Реестр. В нём нет винограда, выведенного Павловским, Капелюшным, Крайновым, загорулько, Ежковым, Андроновым. Зато есть такие сорта о существовании которых я ни разу не слышал за 20 лет занятия виноградарством, такие, как дольчатый, мускат зелёнолугский, мускат транспортабельный, выдвиженец и другие.
Сам реестр составлен отвратительно, не понятно по какому принципу, просто хаотичный набор слов.
Чтобы заявить сорт нужно оформить кучу бумаг и заплатить приличную сумму денег. Причём, чтобы сорт оставался в реестре, опять же каждый год нужно писать кучу бумаг и платить немалую сумму денег. А кому это нужно? Только тем, кому нужна слава на официальном уровне. А народная слава она и так найдёт лучших.
Единственное, что полезного я взял с этого реестра - это список ГНУ, селекционных станций, патентодержателей. Есть адреса, а телефоны найду в интернете. Он мне пригодится при подготовке следующих слётов.

[Юрий Фильчагин]

Это никакое НЕ определение «качественного черенка», а всего лишь ориентир, где, этого самого качества, более всего. Установлено это не только опытным путём (сам проверял), но и описано в книгах по виноградарству...

Полностью согласен с таким утверждением. Из книг по виноградарству я уже усвоил, что лучшие черенки – в средней части лозы, потому что и света и тепла им досталось больше, а, следовательно, и глазки в этой части наиболее развиты. Причём опытные спецы рекомендуют заготавливать черенки с южной части куста...
А спросил: «кем (или каким нормативным документом)» установлено определение «качественного черенка» потому, что такой термин мне не встречался, а знать о винограде хочется как можно больше и, может быть, это я чего-то пропустил...

[Юрий Фильчагин]

Просмотрел Реестр. В нём нет винограда, выведенного Павловским, Капелюшным, Крайновым, загорулько, Ежковым, Андроновым.... Сам реестр составлен отвратительно, не понятно по какому принципу, просто хаотичный набор слов.

Кто знает, что на уме у этого Минсельхоза?.. Я вот ещё раз по внимательней посмотрел Госреестр, и меня как-то привело в некоторое замешательство Приложение 2 «Аннулированные патенты на селекционные достижения». Там перечислены сорта, выведенные А.И. Потапенко и, вследствие того, что патентообладатель НЕ УПЛАТИЛ в установленный срок ПОШЛИНУ за поддержание в силе патента его селекционные достижения (как и ряда других селекционеров) просто «выкинули» из реестра охраняемых достижений... Работал человек, работал, чиновникам заплатить не сумел вовремя... и нате – получите и распишитесь.... Понимаю, закон есть закон, но неправильно как-то это...
«В нём нет винограда, выведенного Павловским, Капелюшным, Крайновым, Загорулько, Ежковым, Андроновым».
Представленное на обозрение извлечение из Государственного реестра по состоянию на 01.01.2012г. Госреестр обновляется ежегодно... Может быть, перечисленные селекционеры в реестре были ранее или внесены на 2013г. (можно поискать Госреестр на 2013г.)? А может просто не смогли (а может и не захотели) уплатить пошлину за поддержание в силе патента...

[Сергеев]

Да им это просто не нужно.

[Юрий Фильчагин]

Предлагаемый к обозрению участников форума документ не имеет прямого отношения к винограду, но касается прав садоводов (в том числе и садоводов-виноградарей) и правовых норм их защиты.
В первую очередь с представляемым документом предлагается ознакомиться участникам форума, активно участвующим в общих собраниях своих садоводческих товариществ.
Каждый садовод должен помнить, что мы уже жили «по правде». К сожалению, «правда» у каждого своя, а Закон - один. И плохо в том СНТ, где очередной председатель, правление, чиновники всех мастей пытаются заставить всех садоводов жить по их «правде», а не по Закону.
Новеллы в ГК РФ, всё меньше и меньше оставляют возможности для самодеятельности органов управления СНТ и прочих организаций, основанных на членстве. С отдельными наиболее важными событиями реформы ГК РФ, касающихся деятельности СНТ, я хочу вас ознакомить.
Также в этом документе можно ознакомиться с изменениями, касающимися доверенностей и сроков исковой давности.
Если у кого из форумчан возникнут вопросы, задавайте – отвечу.

Общие собрания. Разъяснения гл.9.1 ГК РФ.docx

(90.58 КБ) 92 скачивания

[Юрий Фильчагин]

Участникам форума предлагается ознакомиться и принять к сведению в целях самообразования следующий документ: Национальный стандарт ГОСТ Р 53023-2008 «Виноград свежий машинной и ручной уборки для промышленной переработки. Технические условия» (вместе с Приказом Ростехрегулирования от 08.12.2008 № 360-ст). В соответствии с Приказом Ростехрегулирования от 08.12.2008 № 360-ст данный документ введен в действие для добровольного применения с 1 января 2010 года с правом досрочного применения.
Национальный стандарт Российской Федерации не распространяется на столовый виноград для потребления в свежем виде.

ГОСТ Р 53023-2008 «Виноград свежий машинной и ручной уборки для промышленной переработки..docx

(41.48 КБ) 77 скачиваний